Za Duhot na Vovata
Za Duhot na Vovata
Enigma Ochigledno, ti ne me razbirash mene, ili ne go razbirash makedonskiot jazik, zashto prodolzhuvash da govorish za 18tiot vek, kako vremeto da zastanalo za Bugarija. Nacionalnata svest na narodite se budi pod dejstvo na obrazovanieto, a nauchnite instituciii go izuchuvaat nacinalnoto prashanje, no za formiranje i razvivanje na nacii, NE POSTOI NIKAKVA FORMULA ILI ZAKON. Narodite se ragjaat, naciite se formiraat i razvivaat vo zavisnost od mnogu vnatreshni i nadvoreshni faktori, kako i po nekoj svoj neobjasnet pat. Zoshto nekoi mali narodi opstanale i se razvile vo nacii, a silni drevni narodi izumrele? Veruvam deka nikoj nema konkreten odgovor na ova prashanje. Spored koj zakon, site narodi koi imaat slichnosti so bugarskiot narod treba da se Bugari? Najverojatno, takov zakon postoi samo vo bugarskite glavi ili "chuvstva"! Ne mi e jasno za kakvi "nacionalni chuvstva" govorish? Chuvstvata se svojstvo na srceto, a nacionalnoto opredeluvanje e proizvod na svesta (razumot), t.e. chovekot/narodot svesno ja opredeluva svojata nacija. Mozhebi, ti se smetash za Bugarin poradi tvoite chuvstva? Pokraj toa, ne postoi zakon, koj mozhe da ja prinudi chovechkata svest, da ja prifati tugjata nacija za svoja. Nacijata mozhe da se sostoi od eden narod, ili od dva i povekje narodi, no toa ne e zakon. Fakt e, deka makedonskata nacija se razvila vo poinakva od bugarskata, a toa ti go velat povekje od dva milioni narod, chija nacionalna svest e makedonska. Ili, samo zatoa, shto tvoite chuvstva ne ja priznavaat makedonskata nacija, ili ja smetaat za bugarska, nie treba da ti veruvame? Vistinata ima realni svojstva i dejstva (dela), za razlika od tvoite "chuvstveni" zborovi. Naciite postojat ili ne, tie se takvi, kakvi shto se, a MAKEDONSKATA NACIJA ima svoj MAKEDONSKI JAZIK VO MAKEDONSKA DRZHAVNA INSTITUCIJA, SO SVOJA MAKEDONSKA NACIONALNA SVEST. TOA E FAKT! Zaludno govorish za nekakvi "nacionalni chuvstva", bidejki tie ne se zasnovani vrz realni fakti.
Duhot na Vovata "Zoshto nekoi mali narodi opstanale i se razvile vo nacii, a silni drevni narodi izumrele?" Toa sami idva da pokaze deka narodnoto cuvstvo e cista proba nadstvojka - kulturen fenomen, kojmoze da se poddrzuva samu vo opredeleni uslovi. Koga ovie uslovi izceznat, sansite se - i narodot e zastrasen od izceznuvane. Nemaj gajle, bas dobre go razbiram Makedonskiot. Duri poveke odkolku razbiram nekoi Bugarski dialekti (Rodopski naprimer). :)
Duhot na Vovata "Ne mi e jasno za kakvi "nacionalni chuvstva" govorish?" Bez navreda - Ako ne ti e jasno za kakvi nacionalni cuvstva govoram, tesko za Makedonija. Ake nas nacionalnoto cuvstvo e proizvoda na srceto. Nema nisto opsto so svesta. Ako imase opsto so svesta, jas ke se usekav cast grk, cast Bugarin i cast moze bi Rumunec. Ama na so srceto sakam Bugarskoto. Kae nas nacionalnoto cuvstvo e pred se ljubov kon se sto e Bugarsko - zemja, pesni, rech i dialekti, vkusovite i zvucite na detstvoto, praznicite, v i v. n. Nacionalnoto cuvstvo e milosta kon site tie, koi bile izklani i izbeseni za sovobodata ne samo na nivniot kraj, a za celoto Otecestvo. Ljubovta na neznajnata raka koja sekoj den od 100 godini nasam nosi svezo cveke na pametnikot na Vasil Levski, nikoga nespirnite talpi od luge koi peski se kacuvat na Vrh Stoletov vo Stara planina za da se poklonat na pametnikot na geroite na Sipka. Toa cuvstvo se solzite na nasite sportisti koi plakat koga go slusnat himnot sviren vo nivna cest. Kakva sves ke me nakara da placam? Toa se grobot na moite dedo i baba, pradedo, prababa, tetka i striko. Place se so srceto, a ne so svesta. Mislam cuvstvoto na Botev e rodilo pesnata, so koja vozpeva Levski eden drug heroj, koj od cuvstvoto na ljubov kon rod i rodina otide da bide obesen. "Ili, samo zatoa, shto tvoite chuvstva ne ja priznavaat makedonskata nacija, ili ja smetaat za bugarska, nie treba da ti veruvame?" Odkade znas nesto za moite cuvstva? Iljado pati imam kazano deka ne sum slep i priznavam Makedonskata nacija. Od druga strana - nacija koja ima potreba od priznavane, hm..... Nasata nema. Nemame nie takov kompleks dali nekoj ni negira ili priznava ili kakvo sto. No kako i da e. Prifakam Makedonskata nacija, ne prifakam tam kade pobornicita napisali "Bugari", toa da se menuva so "Makedonci", samo zasto segasnata naionalna sves ima potreba od afirmacija... Mislam ti e jasen mojot stav sega, kako i mojot Makedonski jazik. Ako ne razbiras, ke podkaram na Bugarski (toa e sega - bi me banirali odma).
Enigma Nikakvo "chuvstvo" ne mozhe da bide kulturen fenomen, ushte pomalku ragjanjeto i izumiranjeto na narodi mozhe da zavisi od nekakvo "narodno chuvstvo". Svesta e taa, vo koja se opredeluva narodot, a chuvstvata potoa se ragjaat. Soodnosot pomegju narodot/nacijata i drzhavata e analogichen na odnosot pomegju zhenata i mazhot, kako shto brachnata institucija e analogichna na drzhavnata. Taka, mazhot ne mozhe da razvie chuvstva za nekoja zhena, dokolku prethodno SVESNO ne opredelil deka taa mu se dopagja. Sepak, kolku i da se razvijat silni chuvstva pomegju dve lichnosti od razlichen pol, nivniot "sojuz" e beznachaen za opshtestvoto, se dodeka ne e ozakonet vo brachna institucija, a chuvstvata postojat iskluchivo za niv. Drzhavnata (nacionalna) institucija e "brak" pomegju narodot/nacijata i drzhavata, a site znaeme deka samo na "chuvstva", koi chesto se menuvaat, ni brachnata, ni drzhavnata institucija ne bi mozhela da opstane, zatoa potrebni se zakoni(fundament), koi gi opredeluvaat dolzhnostite i pravata na nivnite chlenovi i tela. Vo bilo kakvo opredeluvanje, chovekot ili narodot ne mozhe i ne treba da se polozhi na svoite chuvstva, pa toa bile i "narodni", bidejki chuvstvata mozhat da lazhat, no RAZUMOT RASUDUVA I PROMISLUVA, t.e. bara SVESEN (pravilen) izbor, koj ima smisla. Zoshto nekoi narodi opstanale, a drugi izumrele? Se razbira, nikoj ne znae, bidejki ne postoi zakon za ragjanje i umiranje. Mozhe li nekoj da go predvidi sopstvenoto ragjanje i svojata smrt? Mozhe li nekoj da znae, koga kje se rodi nov narod? Stravot od smrtta (ischeznuvanje) e prirodna pojava, koja im e svojstvena na site lugje i narodi, imeno zatoa, shto chovekot neznae, koga i kako taa kje nastapi, znaejki deka MORA nekogash da se umre (se odnesuva na site lugje i narodi). Nezavisno od ovoj fakt, dodeka chovekot e zhiv i zdrav, a narodot bitisuva, iako svesno ili potsvesno stravuva od svojata smrt, nemu mu se chini (chuvstvuva) deka kje zhivee vechno. Zatoa, da gi ostavime chuvstvata na strana, a da se drzhime do realnite fakti. A, FAKT E DEKA "MAKEDONSKIOT", NE E BUGARSKI DIJALEKT, TUKU E LITERATUREN JAZIK NA MAKEDONSKATA NACIJA I DRZHAVA! Dali ti govorish na literaturen jazik ili na dijalekt so svojata sopruga, koj opredeluva, ti ili tvojot sosed? Mozhe li eden narod da ja opredeli nacijata na drug narod vrz osnova na svoite "narodni chuvstva"?
DJ_SHEMA Vova, nie nikomu ne se dokazuvame. MAKEDONSKATA NACIJA POSTOELA SO MILENIUMI, a ne vekovi i godini. Ti tuka izveduvash besni glisti i posvtoruvash edno te isto. AKo tolku si uveren deka nas ne lazele, a si se zaprazal dali mozebi tebe ne te lazele?
Enigma
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
"Ne mi e jasno za kakvi "nacionalni chuvstva" govorish?" Bez navreda - Ako ne ti e jasno za kakvi nacionalni cuvstva govoram, tesko za Makedonija. Ake nas nacionalnoto cuvstvo e proizvoda na srceto. Nema nisto opsto so svesta. Ako imase opsto so svesta, jas ke se usekav cast grk, cast Bugarin i cast moze bi Rumunec. Ama na so srceto sakam Bugarskoto. Kae nas nacionalnoto cuvstvo e pred se ljubov kon se sto e Bugarsko - zemja, pesni, rech i dialekti, vkusovite i zvucite na detstvoto, praznicite, v i v. n. Nacionalnoto cuvstvo e milosta kon site tie, koi bile izklani i izbeseni za sovobodata ne samo na nivniot kraj, a za celoto Otecestvo. Ljubovta na neznajnata raka koja sekoj den od 100 godini nasam nosi svezo cveke na pametnikot na Vasil Levski, nikoga nespirnite talpi od luge koi peski se kacuvat na Vrh Stoletov vo Stara planina za da se poklonat na pametnikot na geroite na Sipka. Toa cuvstvo se solzite na nasite sportisti koi plakat koga go slusnat himnot sviren vo nivna cest. Kakva sves ke me nakara da placam? Toa se grobot na moite dedo i baba, pradedo, prababa, tetka i striko. Place se so srceto, a ne so svesta. Mislam cuvstvoto na Botev e rodilo pesnata, so koja vozpeva Levski eden drug heroj, koj od cuvstvoto na ljubov kon rod i rodina otide da bide obesen. "Ili, samo zatoa, shto tvoite chuvstva ne ja priznavaat makedonskata nacija, ili ja smetaat za bugarska, nie treba da ti veruvame?" Odkade znas nesto za moite cuvstva? Iljado pati imam kazano deka ne sum slep i priznavam Makedonskata nacija. Od druga strana - nacija koja ima potreba od priznavane, hm..... Nasata nema. Nemame nie takov kompleks dali nekoj ni negira ili priznava ili kakvo sto. No kako i da e. Prifakam Makedonskata nacija, ne prifakam tam kade pobornicita napisali "Bugari", toa da se menuva so "Makedonci", samo zasto segasnata naionalna sves ima potreba od afirmacija... Mislam ti e jasen mojot stav sega, kako i mojot Makedonski jazik. Ako ne razbiras, ke podkaram na Bugarski (toa e sega - bi me banirali odma).
Ti naopaku gi podreduvash neshtata. Narodot ja saka svojata nacija, bidejki ima nacionalna svest, a ne obratno, kako shto tebe ti se chini. Mozhe li nekoj da ispituva ljubov za neshto, ako ne e svesen deka neshtoto postoi? Zatoa, dushevno bolni i mentalno zaostanati lugje (ne se odnesuva na site, a na opredeleni bolesti), koi se delumno ili potpolno lisheni od svesta, ne mozhat da ispituvaat chuvstvo na ljubov, poradi shto stanuvaat opasni za okolinata i za sebe. Nema nishto neprirodno vo ljubovta kon nacijata, no vrz osnova na goli "chuvstva", nishto ne mozhe da postoi. Pokraj toa, postojat CHUVSTVA (originalni - vrodeni) i chuvstva (steknati emocii). Jas, nishto neznam za tvoite chuvstva, osven toa, shto samiot iskazha. No, da gi ostavime, poezijata, chuvstvata i solzite, kade shto pripagjaat, i da se soochime so realnite fakti. Ako ja priznavash makedonskata nacija, togash zoshto do sega so mene argumentirash? Od druga strana, sekoja drzhava i nacija nekogash imala potreba od priznanie na svetot. Iako denes, vashata nacija nema potreba od priznanie, samiot prizna deka NE PRIFAKJASH, koga nekoi Bugari se imenuvani Makedonci. Togash, zoshto nie da odobrime makedonskata nacija da bide imenuvana "bugarska"? Nerazbiram, chija nacionalna svest ima potreba od afirmacija? Vprochem, jas rekov deka car Samuil ne bil Makedonec, a Makedonija nema realni argumenti so koi bi mozhela da go dokazhe sprotivnoto. No, toa ne znachi deka niz vekovite ne postoele Makedonci. Ako se razbirame, ima li potreba od ponatamoshna argumentacija?
Duhot na Vovata ЗА мене свеста почнува со чувства. Чувството на дете кон мајката му дава свеста дека е дете на ова мајка и прави таа роднинска врска значајна. Ако детето е осиновено и одгледано от туга мајка, и знае која му е истинската мајка, би имало свеста дека е дете на вистинската, ама ке обича таа што му пејала песни, и приспивала на раце. Секој еничер е имал свеста дека припада на туга нација ама е доагал назад да коли истата оваа свес - татко мајка и сестри. Побарај историчкиот роман "Време разделно" кој е базирам на настаните во Родопа за ранното Турско ропство. Зошто така правели бе енигмо? Нели ушким свеста морала да ги води до тоа да сакат вистинската си припадност. Пошто срцето на еничерот припагало на другиот народ... немам што повеке да ти кажам на оваа тема. А ти резтегај теоретички локуми колку што сакаш. Нација од луге кои менуват (па дури на книга) народност за пасош и се базира на ладна свес.... не ми се сака да го звршам оваа. Пошто имам лично искуство да не се сите такви. Јас првом памтам дека сакав некои работи како дете, па потоа добив свес дека им кажували Бугарски... Називот не е битен.
Duhot na Vovata Да ти одговорам на прашањето: Аргументирам (уште еден чуден антички збор за мојата збирка) не саму со тебе, а со секои, кои афтоматски приема аксиоми и подменува факти. Континуитет од времето на А. Велики до денеска Македонскиот народ нема непрекинат. Тоа не ви одрекува воопшто идентитетот, пошто како што ти рече сама, тоа е свес (свеста сознанието е исто чувство, не се јаде не се пие и во кошара не можеш да го затвориш - состојба на мозокот - апстракция). За долги векови, нема податок кој да покажува ненаков непрекинат зов за независност за себеустројство за определуване на такво нешто како народ македонци. Кажа веке дека по таа логика немало ни Бугари под Турско. Не држи вода. Уште од почетокот Турците победили Бугарска држава. И не може да биде победено нещо кое не постои. А ако е победено, тоа па постои саму дека е победено. И уште од почетокот има востанија. Има Српски, има Аменски, има Арапски и да има и Бугарски. Едно подир друго. Тоа е исто континуитет. Покажи ДОКУМЕНТИРАНО едно востание од кое да е известно како и само како Македонско. ОК, не верувам. Каде бе спијала оваа твоја "свес"? Пред Турското. Каде се македонските држави? Бугарија по основаването си прекинувала (пагала под туга власт) па одново како феникс се изправала. Тоа е контунуитет кој говори за свес. Занчи. Создадена како сојуз во 681 на Балканот, Бигарија добива огромен просперитет, птоа запага и пада под Ромеите (Византија). За цели 200 години. Пага ама не се изличила. Имало револти од потиснаите Бугари (или лугете со таква самоидентификација) и накрај востанието на Петар и Асен постава крај на Византијската власт и се создава нова држава. Ако Бугарите (или лугете кои го прифатили тој етноним) не преживеали (или нивната свес не преюивејала кое е едно исто) зошто новата држава ја па нарекли Бугарија. Таа Бугарија покажала на светот не едно и две - за некое време владеела од Адриатика до Бело и до црно Море и за кратко време имала граница дури со Франките. Симеон, Иван Асен, тоа се Бугарски цареви (не кралеви не е истото). Листот на Бугарските владетели во државно време и на лидерите на револти кои се определени како бугари во време на туга власт е речиси непрекинат. Каде се овие артифакти и таа непрекината црта од Александер до почетокот на 20 век? Тоа е контунуитет (по нашенски продалжителност). Немам проблем со тоа некој Бугарин САМ СЕБЕ данарекува какво што сака. Не си ме разбрала. Проблемот ми е кога Гоце ( и плейадата други) кои јасно изкажали (и напишали) свеста си и то на чист Бугарски: "Разделенията не бива да ви плашат. Какво да правим като сме си българи и всички имаме една болест....", денеска НЕКОЈ друг да им менува "Бугарски" со "Македонски". Тоа е гнасно. Не со самата подмена, а со фактот дека овие луге не можаат да се изправат од гробовите и да се зачуват од оваа подмена. А тие сепак, знаели нај-добро за себе каква им е свеста (или чувството за припаднос - избери си ти поим). Ти не би ли имала таков проблем?
Jakov Ova e forum posveten na Istoriski nastani i licnosti. So seta pocit kon VOvata, no seuste neveruvam deka sebe si se smeta za istoriska licnost.