| Makedoncite od Pirinsko |
| Makedon |
Ако со декрет БКП создала Македонци и ги принудувала Пиринците да се декларираат како МАКЕДОНЦИ, тогаш сите Пиринци би биле заведени по посите како МАКЕДОНЦИ, що не е така. Во пиринско, по пописот од 1946 г. има и декларирано Бугари, що пагьа во вода вашата фалсификация на историята.
Па по пописите од 1946 г. само 60% од Пиринците се изяснувале како Македонци, а другите како Бугари, пред се доселените бугарофили од беломорска Македония и воено-полициски сили од внатрешноста на Бугария. Линк: http://www.macedonia-info.org/history/The_post&balkan_wars_period(1912-1945)/Census_in_Pirin_Macedonia(Bulgaria).jpg
Од друга пак страна, ако со декрет БКП создала Македонци, тогаш зощо найтврдокорниот КОМУНИСТ СТАЛИНИСТ Живков, ЗАБРАНИ МАКЕДОНСКА НАЦИОНАЛНОСТ во БУГАРИЯ? Та нели македонците ги создаде КПБ???
Просто, МАКЕДОНЕЦОТ од разлог Георги Димитров, вечна му била памят, даде слобода на сопствениот народ и бараше и се бореше Македонците од Пиринско да се обединат со бракьата им од Вардарско во една Мaкедония, Мaкедония на Македонците.
|
| yurukov |
I rest my case. You are hopeless and it is not something that I did not know, but it seems I have to be reminded every time. We will hear from each other next time I forget it.
And we will see next time when albanians burn Macedona and the only people you can turn to is us. Or when we enter EU and most of you claim to be bulgarians for the citizenship, which is actually happening right now. Or when you yourselves try to enter EU and we will not let you until this problem is resolved.
So see you then, maketa. |
| sardaukar |
Кога немаш одговор manhattan сугестивниот начин на зборување не може да ти помогне.
Зошто никако не можете да одговорите на аргумените од претходната страна? |
| ZooGraf |
Vovata, siguren li si deka nema takvi plakati vo Hrvatska? Sakas li da se kladis? Eve ako najdam eden kade Hrvatite velat deka se "brakja" so Germancite togas da ne postiras vekje ovde. Vo sprotivno jas ke prestanam da postiram. Ok?
Ocigledno ne si zapoznaen so Hrvatskata istorija. Plakati kade velat "Хрватско е неделима част од Германия" nema da najdes verojatno, no zatoa nivnite dela zboruvaat sami za sebe. Za rekordno vreme sobra legija na dobrovolci koja fanaticno se borea vo Stalingrad ( i skoro site izginea).
Od druga strana pak vo istata Hrvatska gi imas partizanite, a i samiot Tito e Hrvat.
Da se vratime vo Skopje i da sporedime. Imas na 27 Mart 1941 demonstraciji vo Skopje i drugi mesta protiv sojuznistvo so Germanija. Potoa imas precekuvanje na Bugarskata vojska koe e toplo, bidejki generalno Bugarite se pobliski od Srbite i nadezta bila deka situacijata ke se podobri. I potoa na kraj imas 1944, kade konacno imame Makedonija kako edna od YU republiki.
Kako posle site tie vratolomiji isceznaa tolku mnogu Bugari toa vie tolkuvajti si go kako sakate, vekje ne ne interesira bidejki za seto ova vreme ne najdovme zaednicki jazik. |
| manhatten |
Sardaukar, недей да крещиш, чедо. Истерията е демонстрация на безсилие.
Седни прочети малко повече книги и ще разбереш колко си смешен.
|
| Russia |
Ides na ban decko |
| sardaukar |
САМО СЕ ТРУПААТ ТЕКСТОВИ КОИ САКААТ ДИСКУСИЈАТА ДА ЈА РАЗВЛЕЧАТ ВО ДРУГ ПРАВЕЦ НО ОЧИГЛЕДНО НИКОЈ НЕ САКА ДА СЕ СООЧИ СО АРГУМЕНТИТЕ КОИ ГИ НАПИШАВ. ЈАСНО Е ДЕКА БУГАРСКИТЕ ТЕОРИИ КОИ СЕ КОРИСТАТ СО СЕКАКВИ ПРЕПРАВАЊА НЕ МОЖАТ ДА ДАДАТ ОДГОВОР НА ЕДНОСТАВНИТЕ АРГУМЕНТИ КОИ ПРОИЗВЛЕГУВААТ ОД ГЕНЕРАЛНИ НОТОРНО ПРИЗНАТИ ФАКТИ ВО ИСТОРИЈАТА. |
| Duhot na Vovata |
Ха ха ха, колега посмали Манго.... Тоа си прилича саму на поврхнината. Покажи барем еден хрватски плакат на кој Германците да се нарекани "браќа". Намери ми барем един плакат на кој хрватите да напишали "Хрватско е неделима част од Германия" намери ми барем един плакат на кој хрватите да напишали: "Ние секогаш сме били Германци". Пошто плакати на кои пишува: "Македония е неделима част од България", "Добре дошли родни браќа" "Ние секогаш сме били Бугари" и сето тоа на чист Бугарски йазик. Колку хрвати се урнали да организираат Германски констутуциони клубови ни градовите на Хрватско? Колку хрвати бегалци оснавали Хрватско-Германска правоставни цркви во новиот свет? Колку Хрвати напишали: "Хрватско без Германци огин да го гори".
Кога идеш до некоя голема водна шир одозгоре сето едно изгледа - НА ПОВРХНИНАТА. Не можеш да кажеш дали е море или е езеро пред да вкусиш од водата. Ако е солена - море е ако е пресна - езеро е.
Наведи се па пробај водата пред да тресеш ефтини софизми. Зар големи луге сме дај малку почит на интелектот наш, ако не можеш да почиташ позицията (второто е разбирливо).
За компромис: одамна сме побарали. Вашиот компромис ке биде дека историята до неодамна е заедничка и не може да се дели. Ние не сакаме на поборниците - Бугари, да се наметнува небугарска самосвес постмортум. Нашиот компромис е веке огласен. Македонци сте денеска, македонци си останете и утре кога сакате. Нема проблем. Насила убавина не биднува. |
| sardaukar |
Сигурен сум дека „Идеш на бан“ не си го добил за разумен одговор туку за користење на погрдни зборови како што веќе започна во претходниот твој пост. Но еве можеш да ми пишеш на pm, оддамна го чекам одговорот. |
| Duhot na Vovata |
Сатанико, не користи детински приоми. Анализирај кажаното, а не ораторот. |
| Duhot na Vovata |
И во Европа ке бидеме рамни мегу рамни. Со сигирност не по богатство, но по глас. Бугария во моментот е номер 1 по атрактивност за надворешни инвестиции спрема БВП:
Цитат: Регистрирали сме най-много чужди инвестиции спрямо БВП за 2005 г.
12.12.2005 19:31
По прогнозни данни на Световната банка за 2005 г. България се очертава като страната с най-голям обем привлечени преки чуждестранни инвестиции спрямо Брутния вътрешен продукт. Това каза изпълнителният директор на Българската агенция за инвестиции /БАИ/ Павел Езекиев на честването на 10-годишнината от създаването на агенцията. Езекиев допълни, че следващата 2006 г. ще е годината на най-големите американски инвестиции в страната.
За изминалите десет години агенцията, създадена като Агенция за чуждестранни инвестиции, е привлякла в страната близо 10 милиарда долара, посочи Езекиев. По предварителни данни привлечените преки чуждестранни инвестиции за 2005 г. в България са повече от 2 милиарда евро.
От влизането в сила на промяната в Закона за насърчаване на инвестициите, БАИ е издала сертификати за инвеститор "Първи клас" на девет компании.
На честването днес присъстваха министри, дипломати и предишни ръководители на агенцията. На гостите бе представен първият промоционален клип на България като атрактивно място за инвестиции.
Злобни забелешки нема да променат ништо. Ние ке бидеме во Европа по броени месеци. А знаш много добро законот за соединентите судове (physical law of connected vesels). |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by tervel
Sardaukar kaza:
Сите се сложуваме дека малку од предавствата се од Срби или Грци. Сите предавства се внатрешни на внатрешните струи во ВМРО. А влијание во ВМРО немале Србија и Грција туку само Бугарија.
Moje li da mi otgovorish zasto samo Bugaria e imala vlianie nad VMRO spored tvoite dumi.Nali “makedoncite “ sa tolkova razlicni ot Bugarite kakto I ot Satbite ili Garcite?
Ias ste ti otgovoram po doly.
Бидејќи таква стратегија на освојување имаат Бугарите. Грците не можат да се прават блиски на Македонците бидејќи очигледно зборуваат многу различен јазик. Србите повеќе оделе на сила отколку на лукавство. Јас не тврдам дека нема блискост меѓу Македонската и Бугарската нација каква што блискост има помеѓу многу други одвоени нации. Таа блискост Бугарите сакале да ја искористат за освојување на Македонија. Тоа било нивната тактика. Така тие давале помош за Македонските национални движења но истовремено се вметнувале и на крај главната сила му ја уништиле. Доволно јасно.
quote:
Sardaukar kaza:
Во Втора Светска војна се виде вистината дека ние сме самостоен народ кој се бори за својата слобода и власта на Бугарите, Србите ја сметаме за окупаторска.
Borbata na “makedonskiot narod” sresty bugarskite “okupatori” e edna falsifikacia izmislena ot Yugoslavskite komunisti sled kraiot na Vtorata Svetska Voina.Zasto az treba da te ybejdavam v tova.Ovie sabitia ne sa se slycili tolkova otdavna.Ako se interesirash sigyren sam ke namerish mnogo se yste jivi svideteli na periodot 1941-1944.Dryg e vaprosa kak ste im specelish doverieto za da ti ia kajat vistinata.Zasto mnogo hora i vo Bugaria ia znaeha vistinata za “geroicnata borba” na komunistite sresty rejimot na Car Boris Treti ( vecna my pamet) ama nikoi ne smeeshe da govori za tova do 1989 godina pa I mnogo sled tova.Y vas sastite hora deto celeha da ia ynistat sas vsicki sredstva Bugarstinata vo Makedonia se oste imat goliamo vlianie i vlast.Mnogy malko hora smeat da ia kajat iavno istinata poradi strah da ne im se stajni jivotot.Razlikata e deka pone sega nema da gi yterpat.
Ти треба да се лечиш ако веруваш во ова што го кажуваш.
|
| sardaukar |
Бидејќи долго време никој не даде квалитетен одговор на моите 10 глобални точки (забелешките од tervel се мизерни за да бидат коментирани и се однесуваат само на 2 точки од 10 кои ги напишав) кој ја потврдуваат самобитноста на Македонскиот народ објавувам.
ПОБЕДА НА МАКЕДОНСКАТА ВИСТИНА НАД БУГАРСКИТЕ ЛАГИ
Со оглед на тоа што не можевте да одговорите на прашањето каде ги поставив 10 логички точки ќе ви дадам совет. Знам дека се најдовте пред прашања на кои не можевте да одговорите. Тоа нека ви биде јасен доказ дека има нешта кои не може да се сокријат. Колку и да ги менувате и изменувате вистинските факти сепак глобалната вистина му е очигледна на секому. Вадевте секакви документи. Ги вовлекувавте во шума од прашања и квази документи кои наводно ги потврдуваа Вашите тврдења сепак обичната вистина на обичната логика на обичниот човек не можевте да ја сокриете. Кога излеговме на чистина немавте што да одговорите. Затоа ве советувам. Наместо да се расправате со нас за нешта на кои ние нема шанси да им се потчиниме од причина што се чиста лага видлива како што видовте со најобично логичко размислување дојдете и навистина братски потрудете се да се зближат двата народи. Оставете ги вашите теории. Тие можете да видите во овие изминати децении не и донесоа добро на Бугарија, а нема да ви донесат добро ни вам како поединци. Само го зголемуваат јазот меѓу двата народи кои инаку би требало да бидат доста блиски. Со тие теории направивте нашите заеднички непријатели да имаат корист на сметка на двата народи. Гледаме како исламот од исток ги притиска и Македонија и Бугарија. И двете се под голем притисок. Нема муслиманите во Бугарија уште долго да бидат кротки првата шанса која гледам веќе им се пружи во Бугарија ќе почнат да ве уценуваат како што цело време ја уценуваат Македонија. Мислите дека тоа е невозможно? Не тоа е веќе започнато само што сега во моментов вие не можете тоа да го видите. Разберете ја нашата позиција. Ние сакаме да бидеме блиски со нашите соседи. Таква шанса имаме со Грција а посебно со Србија. Бидејќи тие иако се наши должници со меѓусебно попуштање можеме да се договориме. Но со нашиот сосед Бугарија со вакви лаги и тврдења не можеме никако да се помириме од проста причина што она што вие ни го барате е се што ние имаме. Едноставно немаме што меѓусебе да си попуштиме. Бидејќи вие просто не ни барате ова или она туку ни ја барате самата наша душа Македонска. Разберете го тоа. Се додека ни идите со вакви хегемонистички теории никогаш Македонија и Бугарија нема да се зближат како ни нивните народи. Сменете го начинот бидејќи тој и лично вам ви штети многу. Опседнати сте со хегемонизмот кон Македонија. Тој им штети и на вашите лични животи. Тоа ве тера да се радувате на неволјите на Вашите соседи и многу блиски Македонци. Секогаш кога нешто лошо доживува Македонија го гледате како аргумент да се ситите и да го искористите за притисок врз Македонците за да се приближат кон Македонија. Досега можевте да видите дека ние можеме да издржиме секаков притисок и можеме да живееме со малку. А пак во денешно време она што го имаме е повеќе од доволно за да опстанеме. Таквите ваши напади се злобни и од вас прават злобни личности. Приближете и се на Македонија и отстранете ги старите пропаганди и стратегии на некогашна Бугарија. Бидете модерни Бугари и на модерен нов начин направете да се зближат двете нации. Од вас се што се бара е да ја признаете денешна Македонија и денешна Македонска нација. За минатото да го оставите полека тоа да си ја каже вистината. Вие само денес она што очигледно постои признајте го Македонскиот народ како одделна и самостојна нација и ќе се уверите дека тоа ќе биде од голема корист и за двете нации. Зближувањето и конечното помирување на Македонскиот и Бугарскиот народ не е зависен од нас Македонците, зависен е од вашиот притсап. Така што во ваши раце е нашето зближување. Ако тоа не го сторите ќе и направите зло кое тешко ќе и се одрази на Бугарија, а исто така ќе си ги руинирате и своите сопствени животи. Посакувам разумот да победи над вашите емоции. Многу поздрав за сите добронамерни Бугари нашите блиски по многу нешта. |
| Satanico Pandemonium |
quote:
Originally posted by ZooGraf
Vovata, siguren li si deka nema takvi plakati vo Hrvatska? Sakas li da se kladis? Eve ako najdam eden kade Hrvatite velat deka se "brakja" so Germancite togas da ne postiras vekje ovde. Vo sprotivno jas ke prestanam da postiram. Ok?
Ocigledno ne si zapoznaen so Hrvatskata istorija. Plakati kade velat "Хрватско е неделима част од Германия" nema da najdes verojatno, no zatoa nivnite dela zboruvaat sami za sebe. Za rekordno vreme sobra legija na dobrovolci koja fanaticno se borea vo Stalingrad ( i skoro site izginea).
Od druga strana pak vo istata Hrvatska gi imas partizanite, a i samiot Tito e Hrvat.
Ako go ostavime postov edno e sigurno. Nema Vova da prestane da postira, a nema ni da ti se javi i kaze: Daj dokazi i plakati vo Hrvatska. Coekot e bez kredibilitet. Celta mu e da mrchi na forumive ko vo kafana, bez dokazi i ona vo sto toj e ubeden da go propoveda bez perde i obraz. Voopsto ti nitu ostanatite ne go interesiraat. Primeri iljada. Eve na primer tuka
http://forums.vmacedonia.com/topic.asp?TOPIC_ID=8540&whichpage=18
Kade odma vo poznatiot Bugarski stil skoka deka se e od kominternata ili SSSR. Coekot tropa bez da proveri. Takov e , toa mu e tabietot kako sto velat.
quote:
Da se vratime vo Skopje i da sporedime. Imas na 27 Mart 1941 demonstraciji vo Skopje i drugi mesta protiv sojuznistvo so Germanija. Potoa imas precekuvanje na Bugarskata vojska koe e toplo, bidejki generalno Bugarite se pobliski od Srbite i nadezta bila deka situacijata ke se podobri. I potoa na kraj imas 1944, kade konacno imame Makedonija kako edna od YU republiki.
Kako posle site tie vratolomiji isceznaa tolku mnogu Bugari toa vie tolkuvajti si go kako sakate, vekje ne ne interesira bidejki za seto ova vreme ne najdovme zaednicki jazik.
Mnogu vojski dosle vo Makedonija koja nikogas slobodna ne bila a stalno od novodojdenecot sotrena. Ne e cudo (a takov ni e i mentalitetot) da sekogo so jabolka cekame. No , bitno e kako Bugarskiot okupator bese ispraten. Da bese nasiot narod tolku "braka so Bugarinot" barem nekoja puska ke puknese, kako sto pukna vo Prilep vo Oktomvri. Nekoj ke se krenese vo borba kako sto imase partizani koj se krenaa vo borba protiv okupatorot. Nekoj ke zaplacese. Nemase nisto od toa. A narodot, tie istite partizani koj se borea protiv okupatorot koga vleguvaa vo oslobodenite sela i gradovi 1944 godina, na site strani cveka frlase, pesni peese i ora igrase za istite tie partizani koj Bugarskiot okupator tolku gi mrazea. Tie prikazni za mali deca se prikazni vo koj samo Bugarite veruvaat. I toa e najgolemiot problem, problem ustvari koj e niven, a ne nas. tie se izfrustriranite i doagjaat na nasi forumi da ni "dokazat" koj sme, i tie se tie sto se lutat, psujat i ne mozat vo svojot pekol da razberat zosto ne gi sakame. Ako. Samo neka prodolzat taka. Vovata doagja na forumi od maka, no ima samo privremeno osloboduvanje, trajno zadovolstvo nema taka da postigne. Kako i site Bugari. Sizifova rabota. Toa e nivnata kazna koga ne sakaat da gi razberat rabotite. |
| Satanico Pandemonium |
quote:
Originally posted by yurukov
And we will see next time when albanians burn Macedona and the only people you can turn to is us. Or when we enter EU and most of you claim to be bulgarians for the citizenship, which is actually happening right now. Or when you yourselves try to enter EU and we will not let you until this problem is resolved.
So see you then, maketa.
Tipicno Bugarsko! Bugarinot nema sto drugo i ke potegne pak po (neuspesnata strategija dokazana vo nivnata istorija) poznatiot motiv naroden Bugarski - pozicija na sila, vcera bevme so Germancite ke vidite sto ke ve snajde, sega sme vo EU , ke vidite sega sto brat mi ke vi naprai.... Hahaha, a be mora da e tesko da si Bugarin, stalno da ja gledas svojata nemok i stalno vo zivotot da gubis posto nieden plan ne ti se ostvaril. Ke se vidime koga pak nema da s eostvari ova sto go sakate. Vo EU ne se prasuvate vie, такви работи на машко катче не овде. ОК. |
| Duhot na Vovata |
Ha ha ha. Satanico, ti mora da nemash poveke ot 15 godini. Da, neka mi nameri takvi plakati deka hrvatite napisali na germancite - Vie ste nasi rodni braka. No od forumeot nema da se povlekam zosto na tebe ti se taka posakalo. Nikade ne sum kazal deka, ako izgubam nekoj spor ke napravam toa ili onoa.
Ocekuvam plakatite! I da nema Photoshop poshto na taa programa sum ehpert i ke ve ulovam odma. Daj da vidime kolku germanci ziveeli vo Hrvatska. |
| Satanico Pandemonium |
Prasanjeto e : Da li sakas zoograf da ti najde plakati kade Hrvatite velat deka se braka so Germancite? Ako ti najde takvi dokazi, prifati ja ponudata da ne se javuvas ovde veke. Vazi? Stoi si na kazanoto!! |
| Miziec |
Dulo is back!!!!!!!!!!!Yurkov I am not overdoing it!!!!!What they say is stupid,very stupid!How can some m***** Fu**** say that in Blagoevgrad are living macedonians!!?????Bullshit I say!I mean do you people believe in all that shit?!Have you ever been in that region,because I've been there many times and I didn't saw macedonians(exept the students from Macedonia).My brother in law is from Bansko(also in Pirin mountain) and believe me no one from his family is macedonian!And his family is one of the oldest in Bansko!!!!!His grandfather was working in state security between 1945 and 1975,he told me that they had to push people in the region to call themselfs macedonian because of the policy of the government at that time.After Stalin brokeup with Tito they had to push people again to call themself bulgarians.So my dear macedonians,do you think that someone in Bulgaria is going to believe you?There are still living people from that time,they know much better than you or any sucker from Macedonia who is who!!!!!!!!Your INTERNET-Propaganda is not going to help you to keep this big comunist lie called Macedonia(or whatever you are going to call it)Just leave in peace Bulgaria and look after your country.You have much more problems than we have!Best regards!
|
| Miziec |
P.S Are you shame from the name Former Yugoslav Republic of Macedonia?Everywhere i write Macedonia it is automaticly changed to Macedonia?Isn't that cesure?! |
| Miziec |
Well i will wrote it F..Y..R..O..M if that is the case. |
| ZooGraf |
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
Ha ha ha. Satanico, ti mora da nemash poveke ot 15 godini. Da, neka mi nameri takvi plakati deka hrvatite napisali na germancite - Vie ste nasi rodni braka. No od forumeot nema da se povlekam zosto na tebe ti se taka posakalo. Nikade ne sum kazal deka, ako izgubam nekoj spor ke napravam toa ili onoa.
Tipicno.
Ocekuvam plakati, ama ke si go prodolzam svoeto, bez ogled sto mi pokazes. Kazi togas zosto jas voopsto da vlozuvam trud.
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
Покажи барем еден хрватски плакат на кој Германците да се нарекани "браќа".
Otide od "Vie ste nasi braka" kon "Vie ste nasi rodni braka". Hehe, sto e menuvas baranja?
quote:
Ocekuvam plakatite! I da nema Photoshop poshto na taa programa sum ehpert i ke ve ulovam odma. Daj da vidime kolku germanci ziveeli vo Hrvatska.
Da, kako da ne, nemam druga rabota ke falsificiram Hrvatski posteri za da mu dokazam nesto na Bugar.
Sto ti vsusnost nudis, osven sto baras?
No ako sakas nesto da naucis stavi na Google nesto od tipot Croatia Goths 1941, i mozebi ke procitas za ustaskata doktrina na potekloto na Hrvatite, i nivniot bratski narod, Germancite.
|
| sirius |
quote:
Originally posted by Satanico Pandemonium
.... prifati ja ponudata da ne se javuvas ovde veke. Vazi? Stoi si na kazanoto!!
od eden bugar, da se otkaze od Mkd forum, e toa e golem zahtev, Satanico barash mnogu...pa toj pre bi se otkazal od svoite predci otkolku ovde da vergla non-stop, shto merak imaat neznam, nemozam da gi razberam??? ... |
| Duhot na Vovata |
Abe smesni ste duri zalki. Kazav jasno: Ako mi se pokaze takov plakat, ke priznam deka na toj topik (bratstvo so germancite proklamirano so plakat od srekavasti hrvatski tolpik) ne sum vo pravo. Ako moite argumenti se tolku leki za otbivane, zosto barate da se povlekam od ovde.
Topikot bese, dali srekavaneto na nekoi vojski kakto osvoboditeli moze da se razgleduva kako identifikacija so narodot na oavie vojski. Generalno, se razbira – Ne. No koga taa identicnost e bogato proklamirana so izjavi, opstestvena dejatelnost, sorabotka i t. n. toa se detajli koi pravat golema razlika megu: "Dobro dojdeni dragi osvoboditeli" i "Makedonoja e nedelima cast od Bugarija", "Dobre dojdeni braka" i t. n.
Ne vidam sto e opsto megu resavaneto na ovoj topik na eden ili drug nacin, so prekinuvane na necie ucestvo.
I da znam za ustasite. I vo Bugarija, i skoro vo sekoja drzava na ona vreme ima fasisticki zdruzenija koi prifatili malumni teorii za "Arijski" (a ne germanski) proizhod.
Osnovno ostava: zakani se da najdes hrvatski srekjavacki plakat: "Dobre dojdeni germanski braka" (ajde za rodni nema da se lovime makar ovoj zbor da se vidi na mnogo makedonski plakati) i ne pokaza takov.
"Nemam vreme" "sto ke se bavam so eden Bugar". Pa ne se izfrgaj tolku koga nemas vreme da zastitis edna svoja teza so material, koj sam nudis da pokazes. Kjor fisek! |
| sirius |
Do Duhot na vovata, edno direktno prashanje:
Kakvo e tvoeto mislenje-ubeduvanje za nas Makedoncite vo smisol na toa dali sme nie razlichna nacija od vas Bugarite, pritoa zemajki gi vo obzir site tvoi i nashi argumenti, site pishani i nepishani istoriski chitanki, site devijacii pri sostavuvanje na istorijata & so on...
Samo odgovori mi ako sakash kratko, koncizno i iskreno ( ??? ) ? |
| ZooGraf |
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
Abe smesni ste duri zalki. Kazav jasno: Ako mi se pokaze takov plakat, ke priznam deka na toj topik (bratstvo so germancite proklamirano so plakat od srekavasti hrvatski tolpik) ne sum vo pravo. Ako moite argumenti se tolku leki za otbivane, zosto barate da se povlekam od ovde.
Topikot bese, dali srekavaneto na nekoi vojski kakto osvoboditeli moze da se razgleduva kako identifikacija so narodot na oavie vojski. Generalno, se razbira – Ne. No koga taa identicnost e bogato proklamirana so izjavi, opstestvena dejatelnost, sorabotka i t. n. toa se detajli koi pravat golema razlika megu: "Dobro dojdeni dragi osvoboditeli" i "Makedonoja e nedelima cast od Bugarija", "Dobre dojdeni braka" i t. n.
Ok, da recime ako imalo takvi slogani vo 1912 vo Skopje ama na Srpski od tipa "Dobrodosli braca Srbi", dali toa e dokaz za tebe deka toj narod bil Srpski? Tie 3 postera? Kolku malku e potrebno da stavis grupa na lugje so takvi slogani? I kako sto Stanika ti rece sto e so precekot na partizanite vo 1944. I so ispratuvanje na Bugarite?
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
I da znam za ustasite. I vo Bugarija, i skoro vo sekoja drzava na ona vreme ima fasisticki zdruzenija koi prifatili malumni teorii za "Arijski" (a ne germanski) proizhod.
Osnovno ostava: zakani se da najdes hrvatski srekjavacki plakat: "Dobre dojdeni germanski braka" (ajde za rodni nema da se lovime makar ovoj zbor da se vidi na mnogo makedonski plakati) i ne pokaza takov.
Pa ako znaes za ustasite, sto togas baras? Jas imav link do WWII posteri kade sto sum vidol takov poster, ama linkot ne raboti vekje. Ne se somnevam deka ke go najdam ako se potrudam. Ama samo radi "Hmm, da, interesno" nema da go baram. Inaku, ne e bas isto so Arijski teoriji. NDH ima uste edna teorija- deka Hrvatite se od Iransko poreklo-arijevsko. Gotskata teorija direktno gi vrzuva vo germanskata grupa na narodi.
A toa kolku se custvuvale brakja eve ti nekolku edinici koji se isklucivo dobrovolci. Ne znam dali ima takov primer so bilo koja Evropska zemja koja dala tolku dobrovolci za Germanskata armija (po glava na zitel)
The 369th Reinforced Infantry Regiment,
369th "Devil's" Division,
373rd "Tiger" Division,
392nd "Blue" Division,
the Croatian Airforce Legion,
The Croatian Naval Legion,
the 13th Waffen SS Mountain Division "Handschar",
the 23rd Waffen SS Mountain Division "Kama",
"Croatia" Police Regiments 1, 2, 3, 4, and 5,
Police Anti-Tank Company "Croatia", i
Gendarmerie Division "Croatia".
Ova zboruva mnogu povekje od bilo koj poster. Kolku Hrvati izginale po Rusija zaradi toa nivno "bratstvo" so Germancite. I uste ednaska ova se dobrovolci - Germancite bile iznenadeni so brojot na aplikanti i planirale mnogu,mogu pomali edinici, inicijalno.
quote:
"Nemam vreme" "sto ke se bavam so eden Bugar". Pa ne se izfrgaj tolku koga nemas vreme da zastitis edna svoja teza so material, koj sam nudis da pokazes. Kjor fisek!
Ajde ne preteruvaj, toa ne go rekov. Rekov deka ne mi pagja na pamet da falsificiram Hrvatski poster za da dokazam nesto na Bugar vo vrska so Makedonija. Ako tebe ti pagjaat na pamet takvi raboti ne znaci deka drugite taka razmisluvaat.
|
| Duhot na Vovata |
Nakratko odogovor do sirius.
Da, ste razlicna nacija. Deneska.
Ne, bili sme ist narod. Vo minatoto.
Kako taka?
Mnogu prosto. Podatoci i dokumenti za masovna Bugarska samoopredelba na makedonskoto naselenie (slovenojazicnoto se razbira) postojat tolku, deka mra da si slep ili lud za da odrekuvas. I VASI isotricari go toa odbelezuvat veke. Razpravaj se so niv, a ne so mene zosto pravat takvite publicni izjavi.
Kako e mozno dneneska da sme razlicni nacii?
It's all in the mind. Razdeli dvajca braka podpolno i im nabivaj 50 godini deka se posebni eden od drug i ke dobies denesniot rezultat. Namerno ili ne, toa se polucilo.
Ne se sekiraj, barem vovata nema nikakvi pretencii za vasa promena ili menuvane ili nisto takvo. Prosto minatoto ni e povrzano i e obsto. Nareci go Makedonsko, nareci go Bugarsko - toa ne e bitno. Sto e bitno e deka e zaednicko. Denesninata ne e. Idninata? Koj e prorok, da kaze?
|
| toni_a |
http://www.sammler.com/bm/images/weltkrieg_2_74.jpg
off
Vova,ona za investiciite...da go prefrlime na ekonomija?
"...най-голям обем привлечени преки чуждестранни инвестиции спрямо Брутния вътрешен продукт..."
1 lev+1 lev e zgolemuvanje za kolku procenti? a inaku pivo nemozham da kupam tuka:
http://www.brauwesen-historisch.de/essek1.jpg
sto mislish,od kade e brendot? [;)] |
| toni_a |
quote:
Originally posted by Makedon
Ако со декрет БКП создала Македонци и ги принудувала Пиринците да се декларираат како МАКЕДОНЦИ, тогаш сите Пиринци би биле заведени по посите како МАКЕДОНЦИ, що не е така. Во пиринско, по пописот од 1946 г. има и декларирано Бугари, що пагьа во вода вашата фалсификация на историята.
Па по пописите од 1946 г. само 60% од Пиринците се изяснувале како Македонци, а другите како Бугари, пред се доселените бугарофили од беломорска Македония и воено-полициски сили од внатрешноста на Бугария. Линк: http://www.macedonia-info.org/history/The_post&balkan_wars_period(1912-1945)/Census_in_Pirin_Macedonia(Bulgaria).jpg
Од друга пак страна, ако со декрет БКП создала Македонци, тогаш зощо найтврдокорниот КОМУНИСТ СТАЛИНИСТ Живков, ЗАБРАНИ МАКЕДОНСКА НАЦИОНАЛНОСТ во БУГАРИЯ? Та нели македонците ги создаде КПБ???
Просто, МАКЕДОНЕЦОТ од разлог Георги Димитров, вечна му била памят, даде слобода на сопствениот народ и бараше и се бореше Македонците од Пиринско да се обединат со бракьата им од Вардарско во една Мaкедония, Мaкедония на Македонците.
Makedon,ova tvoj rakopis e ili copy-paste [?]
isto i drugiot topik... |
| aaron |
I'm not going to waste my time trying to convince people like you that
so called "macedonian nation" was created after the World War 2.The reason is that you will not accept any logical explanation. You and people like you have been told since childhood that Bulgarians are the worst enemy of Macedonia and that you are a separate nation. Even if Tsar Samouil and Goce Delcev are to rise from the grave and tell you that they are pure Bulgarians you will still call yourself
"macedonian". Your situation is similar to this of the old communists in Bulgaria.Despite all the crimes Bulgarian Communist party committed toward Bulgarian nation and the overwhelming evidence presented to the public the communists refuse to believe that they dedicated all of their adult life to a criminal organization run by Moskow.The passage of time, the opportunity to freely express their view coupled with the freedom of movement, human curiosity and desire to know the real truth about their predecessors will cure the people of Macedonia from the poison that the agents of Belgrade poured in their heads for over 60 years.
|
| Duhot na Vovata |
"Од друга пак страна, ако со декрет БКП создала Македонци, тогаш зощо найтврдокорниот КОМУНИСТ СТАЛИНИСТ Живков, ЗАБРАНИ МАКЕДОНСКА НАЦИОНАЛНОСТ во БУГАРИЯ? Та нели македонците ги создаде КПБ???"
OD toa tvoe prasane lici samo kolko nesvesen si za se sto zboruvas. No eve da ti pojasnam. Kakto sto velime nie; ke ti go podredam so klecki :).
1944 G. Dimitrov – Stalinist - Kominterna - sorabotka so Tito = pravene na Makedonci niz Pirinsko i po Vardarot. Kade so pritisok kade so ubeduvane kade so represii.
(tuka samo citat od "makedonecot" G. Dimitrov na vreme na procesot za podpaluvane na Reichstag-ot: "Gordeja che sum Bulgarin - sin na Bulgarskata rabotnicheska klasa" i "Kogato Bulgraskite prosveitetli Kiril i Metodij raznasjaha pismenostta na sljavjanskite narodi, Germansite krale razgovarjaha na neski samo s konete si".)
Podocna sostojbata prodolzuva, Vlko Cervenkov - istata Staliniska linija.
Ponatamu Tito se odkinuva od oskata na Moskva, i praveneto Makedonska nacija ne postava na "back burner".
Sleduva plenum na KPSS na koj celata staliniska linija e prekinata, pravi se totalno odfrlane na kultoto kon licnosta na Stalin.
Ehoto vo Bugarija e vaka narekaniot Aprilski plenum na koj V. Cervenkov e svalen od vlasta od klikata na Zivkov. Pravi se krikika i odfrgane na linijata na Stalin, site knigi so staliniska sodrzina se odzemeni od ucilista, biblioteki i dr publicni mesta, opasno e duri spomnuvaneto na imeto na Stalin. Istto se otfrka i kritikuva Crvenkov kako proveduvac na Staliniskata linija vo Bugarija.
"Zabrana" na nikakvi nacionalnosti T. Zivkov ne e pravil. Prosto site narodotvorceski kampanii bea prekinati. Do sredata na 80-te turcite imaa dve spisanija (se razbira pro-komunisticki) na turski jazik, a podocna pred kolapsot BKP napravi vozroditelniot proces.
Zaklucok: T. Zivkov ne samu ne e Stalinist, toku dogja na vlast na platformata na antistalinizmot. Isto kako i Breznev pravi istoto vo Moskva. Po taa promena Stalin e persona non-grata vo analite na komunizmot vo celiot komunisticki blok.
Drug zakljucok: Makedon zbori kolku da ne zaspi za raboti za koi nema lusnato duri preku dzid. :). |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
"Од друга пак страна, ако со декрет БКП создала Македонци, тогаш зощо найтврдокорниот КОМУНИСТ СТАЛИНИСТ Живков, ЗАБРАНИ МАКЕДОНСКА НАЦИОНАЛНОСТ во БУГАРИЯ? Та нели македонците ги создаде КПБ???"
OD toa tvoe prasane lici samo kolko nesvesen si za se sto zboruvas. No eve da ti pojasnam. Kakto sto velime nie; ke ti go podredam so klecki :).
1944 G. Dimitrov – Stalinist - Kominterna - sorabotka so Tito = pravene na Makedonci niz Pirinsko i po Vardarot. Kade so pritisok kade so ubeduvane kade so represii.
(tuka samo citat od "makedonecot" G. Dimitrov na vreme na procesot za podpaluvane na Reichstag-ot: "Gordeja che sum Bulgarin - sin na Bulgarskata rabotnicheska klasa" i "Kogato Bulgraskite prosveitetli Kiril i Metodij raznasjaha pismenostta na sljavjanskite narodi, Germansite krale razgovarjaha na neski samo s konete si".)
Podocna sostojbata prodolzuva, Vlko Cervenkov - istata Staliniska linija.
Ponatamu Tito se odkinuva od oskata na Moskva, i praveneto Makedonska nacija ne postava na "back burner".
Sleduva plenum na KPSS na koj celata staliniska linija e prekinata, pravi se totalno odfrlane na kultoto kon licnosta na Stalin.
Ehoto vo Bugarija e vaka narekaniot Aprilski plenum na koj V. Cervenkov e svalen od vlasta od klikata na Zivkov. Pravi se krikika i odfrgane na linijata na Stalin, site knigi so staliniska sodrzina se odzemeni od ucilista, biblioteki i dr publicni mesta, opasno e duri spomnuvaneto na imeto na Stalin. Istto se otfrka i kritikuva Crvenkov kako proveduvac na Staliniskata linija vo Bugarija.
"Zabrana" na nikakvi nacionalnosti T. Zivkov ne e pravil. Prosto site narodotvorceski kampanii bea prekinati. Do sredata na 80-te turcite imaa dve spisanija (se razbira pro-komunisticki) na turski jazik, a podocna pred kolapsot BKP napravi vozroditelniot proces.
Zaklucok: T. Zivkov ne samu ne e Stalinist, toku dogja na vlast na platformata na antistalinizmot. Isto kako i Breznev pravi istoto vo Moskva. Po taa promena Stalin e persona non-grata vo analite na komunizmot vo celiot komunisticki blok.
Drug zakljucok: Makedon zbori kolku da ne zaspi za raboti za koi nema lusnato duri preku dzid. :).
И како тогаш Сталин, Тито и Георги Димитров создадоа нација само за 4 години и тоа во Македонија, Бугарија, Грција ???, Турција???, Полска???, Романија???, Албанија, Узбекистан??? во земји преку океани и тн. која Бугарите почнувајќи со Тодор Живков скоро 6 децении не успеваат да ја искоренат. |
| Russia |
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
"Од друга пак страна, ако со декрет БКП создала Македонци, тогаш зощо найтврдокорниот КОМУНИСТ СТАЛИНИСТ Живков, ЗАБРАНИ МАКЕДОНСКА НАЦИОНАЛНОСТ во БУГАРИЯ? Та нели македонците ги создаде КПБ???"
OD toa tvoe prasane lici samo kolko nesvesen si za se sto zboruvas. No eve da ti pojasnam. Kakto sto velime nie; ke ti go podredam so klecki :).
1944 G. Dimitrov – Stalinist - Kominterna - sorabotka so Tito = pravene na Makedonci niz Pirinsko i po Vardarot. Kade so pritisok kade so ubeduvane kade so represii.
(tuka samo citat od "makedonecot" G. Dimitrov na vreme na procesot za podpaluvane na Reichstag-ot: "Gordeja che sum Bulgarin - sin na Bulgarskata rabotnicheska klasa" i "Kogato Bulgraskite prosveitetli Kiril i Metodij raznasjaha pismenostta na sljavjanskite narodi, Germansite krale razgovarjaha na neski samo s konete si".)
Podocna sostojbata prodolzuva, Vlko Cervenkov - istata Staliniska linija.
Ponatamu Tito se odkinuva od oskata na Moskva, i praveneto Makedonska nacija ne postava na "back burner".
Sleduva plenum na KPSS na koj celata staliniska linija e prekinata, pravi se totalno odfrlane na kultoto kon licnosta na Stalin.
Ehoto vo Bugarija e vaka narekaniot Aprilski plenum na koj V. Cervenkov e svalen od vlasta od klikata na Zivkov. Pravi se krikika i odfrgane na linijata na Stalin, site knigi so staliniska sodrzina se odzemeni od ucilista, biblioteki i dr publicni mesta, opasno e duri spomnuvaneto na imeto na Stalin. Istto se otfrka i kritikuva Crvenkov kako proveduvac na Staliniskata linija vo Bugarija.
"Zabrana" na nikakvi nacionalnosti T. Zivkov ne e pravil. Prosto site narodotvorceski kampanii bea prekinati. Do sredata na 80-te turcite imaa dve spisanija (se razbira pro-komunisticki) na turski jazik, a podocna pred kolapsot BKP napravi vozroditelniot proces.
Zaklucok: T. Zivkov ne samu ne e Stalinist, toku dogja na vlast na platformata na antistalinizmot. Isto kako i Breznev pravi istoto vo Moskva. Po taa promena Stalin e persona non-grata vo analite na komunizmot vo celiot komunisticki blok.
Drug zakljucok: Makedon zbori kolku da ne zaspi za raboti za koi nema lusnato duri preku dzid. :).
И како тогаш Сталин, Тито и Георги Димитров создадоа нација само за 4 години и тоа во Македонија, Бугарија, Грција ???, Турција???, Полска???, Романија???, Албанија, Узбекистан??? во земји преку океани и тн. која Бугарите почнувајќи со Тодор Живков скоро 6 децении не успеваат да ја искоренат.
Specialno Stalin e specialistot. Parasaj gi i moldovancite, belorusite i karelite. Shtom e za grabanje teritorii od Rumanija, Polska, Finlandija - chichko Stalin si ja znae dobro rabotava[;)][;)] |
| Duhot na Vovata |
Nikolaj, ke te izbrisat ako pisuvas na Bugarski. Pisuvaj im na makedonski da se raduvat :). Ne veruvam Makedonskiot da ti e tezok tamu vo Sliven :). |
| Nikolai |
Братко
Важното е да се разбираме
Тук в България(колкото и да е малка)има места където се чуват думи не чувани другаде в нея!
Друго е важното!
Трябва да си подадем ръка братко!!! |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Russia
Specialno Stalin e specialistot. Parasaj gi i moldovancite, belorusite i karelite. Shtom e za grabanje teritorii od Rumanija, Polska, Finlandija - chichko Stalin si ja znae dobro rabotava[;)][;)]
Дали е создадена нација од нив. Молдавијанците никој не тврди, ниту тие самите тврдат дека се одделна нација од Романија. Нели и тие самите сакаа(т) да се припојат со Романија, само заради Русија не се во можност тоа да го сторат. Тоа е тотално различно од Македонскиот народ кој во глобала 90% не сака да слушне за припојување со Бугарија или било кого. Со тоа што одзеле Русите територии од Финска и Полска не создале нација. Јас Ве прашувам како може да се создаде нација за 4 години плус таа нација македонската не е на едно место туку раселена на многу места каде Сталин и Тито немале можност да влијаат. Пример Грција каде категорично било отфрлано и потиснувано било кој да се нарекува Македонец, затоа што Грците сметаат дека Македонската историја им припаѓа ним.
Така чекам одговор: како е можно да се создаде нација за толку кратко време. А потоа таа малечка нација никако не сака да се откаже од својата самобитност под никакви притисоци и тепања од многу посилни соседи кога никој нема интерес истата да ја брани. Русите се на страната на Бугарија или на Србија, Англичаните и Французите на страната на Грција, Германија нема голем интерес, интересите и завршуваат до Хрватска. Евентуално некогаш Америка би имала интерес но таа била преслаба тогаш за да може да влијае во Европа.
Чекам одговор: Зошто таа сега тврдоглава Македонска нација не била така тврдоглава кога и го менувале бугарското потекло. Толку ли е слаб бугарскиот корен. Македонците биле спремни да го напуштат за 4 години. Можете ли тоа да ми го објасните и себе си да си го објасните.
Но очекувам разумни одговори. |
| Nikolai |
Нашите две страни са се отправили(е ние сме по-близо) към Европеиският Съюз и там тези неща ще останат в забвението.Когато паднат границите ще разберем сме изгубили от двете и страни през тези повече от 60 гд.
|
| mitko2848 |
все ми се струва дека од 1945 до 2000г. се повече од 4 години.нема да сборувам многу само ке ви кажам дека во македониjа за времето на jугославиjа се утепани хиляди пати повеке луге одколку за времето на "бугарската фашистичка окупация" а нови нации не се прават толку трудно- денеска има молдовска,кипърска....... |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by mitko2848
все ми се струва дека од 1945 до 2000г. се повече од 4 години.нема да сборувам многу само ке ви кажам дека во македониjа за времето на jугославиjа се утепани хиляди пати повеке луге одколку за времето на "бугарската фашистичка окупация" а нови нации не се прават толку трудно- денеска има молдовска,кипърска.......
Сега еднаш му велите на претходниот соговорник дека се завршило со падот на Сталин и судирот на Југославија со Информбирото, а сега велиш дека тоа траело до 2000 година. Па сега одбери кога завршило создавањето на македонската нација според бугарските квазитеории.
Исто така не даде одговор како ќе го објасниш декларирањето на Македонците исклучиво само како за Македонци во земјите надвор од Р. Македонија, па дури и надвор од влијанието на Сталин пример Грција. Во Грција спротивно на тоа, постоел интерес да биде уништено македонската самобитност и претопена во грчка или бугарска, а еве сеуште има доста луѓе кои се декларираат како Македонци и ништо друго. Или пак огромна бројка Македонци муслимани во Турција или Македонци во Австралија, САД, Канада иселени уште пред Балканските војни.
Исто така кажи ми која е таа сила која имала интерес за постоењето на Македонската самобитност. Србите сигурно не, Бугарите не, Грците не, Романците, Хрватите, Турците се незаинтересирани ниту доволно моќни за такво нешто. Русите не, Германците не, Британците не. Тогаш кој е тој кој имал интерес да создава Македонска нација и кој бил неговиот интерес. Знаеме добро дека Бугарија и беше верна слугинка на Русија. Русите беа на страната на Бугарија, а понекогаш и на Србија. Всушност Бугарските хегемонистички теории кон Македонија во основа се руски. Бидејќи Русите преку тие теории сакаа да ја зајакнат Бугарија, а играа на картата на конкуренција на Бугарија со Србија, па ако некоја од нив беше неверна тогаш и даваа предност на другата држава. Преку нив сакаа да излезат на Егејско Море бидејќи се затворени со Босфор на Црно Море. Кој би бил интересот на Сталин да создава нација и дали би можел да ја создаде за 3-4 години кога и немал силно влијание во Југославија?
Само ве молам со конкрени одговори без филозофии! |
| aaron |
quote:
Originally posted by sardaukar
[quote]Originally posted by Russia
Specialno Stalin e specialistot. Parasaj gi i moldovancite, belorusite i karelite. Shtom e za grabanje teritorii od Rumanija, Polska, Finlandija - chichko Stalin si ja znae dobro rabotava[;)][;)]
Дали е создадена нација од нив. Молдавијанците никој не тврди, ниту тие самите тврдат дека се одделна нација од Романија. Нели и тие самите сакаа(т) да се припојат со Романија, само заради Русија не се во можност тоа да го сторат. Тоа е тотално различно од Македонскиот народ кој во глобала 90% не сака да слушне за припојување со Бугарија или било кого. Со тоа што одзеле Русите територии од Финска и Полска не создале нација. Јас Ве прашувам како може да се создаде нација за 4 години плус таа нација македонската не е на едно место туку раселена на многу места каде Сталин и Тито немале можност да влијаат. Пример Грција каде категорично било отфрлано и потиснувано било кој да се нарекува Македонец, затоа што Грците сметаат дека Македонската историја им припаѓа ним.
Така чекам одговор: како е можно да се создаде нација за толку кратко време. А потоа таа малечка нација никако не сака да се откаже од својата самобитност под никакви притисоци и тепања од многу посилни соседи кога никој нема интерес истата да ја брани. Русите се на страната на Бугарија или на Србија, Англичаните и Французите на страната на Грција, Германија нема голем интерес, интересите и завршуваат до Хрватска. Евентуално некогаш Америка би имала интерес но таа била преслаба тогаш за да може да влијае во Европа.
Чекам одговор: Зошто таа сега тврдоглава Македонска нација не била така тврдоглава кога и го менувале бугарското потекло. Толку ли е слаб бугарскиот корен. Македонците биле спремни да го напуштат за 4 години. Можете ли тоа да ми го објасните и себе си да си го објасните.
Но очекувам разумни одговори.
[/quot
YOu are asking good question and I will make sure to get back to your post on the weekend when I have more time to answer. |
| Russia |
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Originally posted by Russia
Specialno Stalin e specialistot. Parasaj gi i moldovancite, belorusite i karelite. Shtom e za grabanje teritorii od Rumanija, Polska, Finlandija - chichko Stalin si ja znae dobro rabotava[;)][;)]
Дали е создадена нација од нив. Молдавијанците никој не тврди, ниту тие самите тврдат дека се одделна нација од Романија. Нели и тие самите сакаа(т) да се припојат со Романија, само заради Русија не се во можност тоа да го сторат. Тоа е тотално различно од Македонскиот народ кој во глобала 90% не сака да слушне за припојување со Бугарија или било кого. Со тоа што одзеле Русите територии од Финска и Полска не создале нација.
Ajde prvo da proverish za moldovcite i posle da gi kinesh, vazi? Iskreno ne sakam tolku da te omaluvazuvaam i diskreditiram, ama da kazesh deka moldavcite nikoi ne gi smeta, pa i tie ne se smetat za otdelna nacija - e pa toa ti e TEZOK SLUCAI na neznaenje, c c c c c
I deka sakale da se pripojat kon Romanija - ZIMI MAIKA!!
I so toa deka Stalin ne sozdal beloruska nacija i karelska nacija - pa shto da kazam, ziv da si ni, ama e dobro da se chita poveke...(MNOGO poveke)...
|
| Russia |
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Originally posted by mitko2848
все ми се струва дека од 1945 до 2000г. се повече од 4 години.нема да сборувам многу само ке ви кажам дека во македониjа за времето на jугославиjа се утепани хиляди пати повеке луге одколку за времето на "бугарската фашистичка окупация" а нови нации не се прават толку трудно- денеска има молдовска,кипърска.......
Сега еднаш му велите на претходниот соговорник дека се завршило со падот на Сталин и судирот на Југославија со Информбирото, а сега велиш дека тоа траело до 2000 година. Па сега одбери кога завршило создавањето на македонската нација според бугарските квазитеории.
Исто така не даде одговор како ќе го објасниш декларирањето на Македонците исклучиво само како за Македонци во земјите надвор од Р. Македонија, па дури и надвор од влијанието на Сталин пример Грција. Во Грција спротивно на тоа, постоел интерес да биде уништено македонската самобитност и претопена во грчка или бугарска, а еве сеуште има доста луѓе кои се декларираат како Македонци и ништо друго. Или пак огромна бројка Македонци муслимани во Турција или Македонци во Австралија, САД, Канада иселени уште пред Балканските војни.
Исто така кажи ми која е таа сила која имала интерес за постоењето на Македонската самобитност. Србите сигурно не, Бугарите не, Грците не, Романците, Хрватите, Турците се незаинтересирани ниту доволно моќни за такво нешто. Русите не, Германците не, Британците не. Тогаш кој е тој кој имал интерес да создава Македонска нација и кој бил неговиот интерес. Знаеме добро дека Бугарија и беше верна слугинка на Русија. Русите беа на страната на Бугарија, а понекогаш и на Србија. Всушност Бугарските хегемонистички теории кон Македонија во основа се руски. Бидејќи Русите преку тие теории сакаа да ја зајакнат Бугарија, а играа на картата на конкуренција на Бугарија со Србија, па ако некоја од нив беше неверна тогаш и даваа предност на другата држава. Преку нив сакаа да излезат на Егејско Море бидејќи се затворени со Босфор на Црно Море. Кој би бил интересот на Сталин да создава нација и дали би можел да ја создаде за 3-4 години кога и немал силно влијание во Југославија?
Само ве молам со конкрени одговори без филозофии!
I Jugoslavija nemala interes ot makedonska nacija, da? |
| Duhot na Vovata |
"Сега еднаш му велите на претходниот соговорник дека се завршило со падот на Сталин и судирот на Југославија со Информбирото, а сега велиш дека тоа траело до 2000 година. Па сега одбери кога завршило создавањето на македонската нација според бугарските квазитеории."
Ajde pa podredba so klecki:
Stalinizmot paga. Bugarija e satelit na Rusija. Pravi istoto sto pravi i SSSR. Stalinskite dela se prekinuvat VO BUGARIJA.
Stalinizmot paga. Yugoslavija NE E satelit na Rusija. Deloto prodolzuva. Posto e vo interes na Yugoslovenskata ideja i na ovie sto ja zemeli vlasta na bazata na 'Antibugarizmot"
Sto ne e jasno ovde?
Rezultattite se nalice: Vo RM oformena Makedonska nacija i identited. Vo Grcija i vo Bugarija OMO i Vinozito - marginalni frakcii.
Nikakva opresija sprema makedonci e nemalo vo godinite na T. Zivkov. Prosto teraneto da se pises makedonec se prekina. I rabotite si dojdoa postaromu. |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
"Сега еднаш му велите на претходниот соговорник дека се завршило со падот на Сталин и судирот на Југославија со Информбирото, а сега велиш дека тоа траело до 2000 година. Па сега одбери кога завршило создавањето на македонската нација според бугарските квазитеории."
Ajde pa podredba so klecki:
Stalinizmot paga. Bugarija e satelit na Rusija. Pravi istoto sto pravi i SSSR. Stalinskite dela se prekinuvat VO BUGARIJA.
Stalinizmot paga. Yugoslavija NE E satelit na Rusija. Deloto prodolzuva. Posto e vo interes na Yugoslovenskata ideja i na ovie sto ja zemeli vlasta na bazata na 'Antibugarizmot"
Sto ne e jasno ovde?
Rezultattite se nalice: Vo RM oformena Makedonska nacija i identited. Vo Grcija i vo Bugarija OMO i Vinozito - marginalni frakcii.
Nikakva opresija sprema makedonci e nemalo vo godinite na T. Zivkov. Prosto teraneto da se pises makedonec se prekina. I rabotite si dojdoa postaromu.
Ете јас случајно имам доста пријатели, обични луѓе од Пиринска Македонија и имам слики и видеа од туркања, грабања итн. Постарите повеќето имаат лежено по некоја година затвор. Пред еден месец помагав околу тужбата против Бугарската држава во Стразбур. Тужбата е поткрепена со видеа, слики, сведоци итн. Повеќето од похрабрите животот во Бугарија го нарекуваат класично робство во кое му е забрането секоја национална слобода. Не им се дозволува да формираат здруженија, весници. Нема дозвола на попис да се декларираат како Македонци, а камоли да зборуваме за други права. Зошто не се дозволува сето тоа? Зошто ако Македонската нација е измислена? Од кого се плашите ако вистината е на ваша страна? Штом некој нешто бара не смее да му се забрани. Вака со забраните се потврдува присилбата која одсекогаш постоела и тоа не само спрема Македонците. Зарем присилбата против Турците е мала поткрепа за односот на државата Бугарија кон малцинствата. Најмалку истата тортура ја живееле и сеуште ја живеат Македонците.
Според Вашите теории излегува: со судирот на Тито со Сталин, НР Бугарија и СССР би го изгубиле интересот да формираат македонска нација. Јас прашувам како во Бугарија (и не само во Бугарија) се формира македонското чувство и тоа само за 3 години. Како успеа толку лесно да се искорени „бугарското“ и да се всади „македонското“, а еве сега 60 години напори на Бугарија да го искорени „македонското“ и не и успева. Очекувам конечно одговор, а ако немате одговор речете „немаме одговор, не можеме тоа да си го објасниме“. |
| sardaukar |
Го повторувам прашањето од порано:
Исто така кажи ми која е таа сила која имала интерес за постоењето на Македонската самобитност. Србите сигурно не, Бугарите не, Грците не, Романците, Хрватите, Турците се незаинтересирани ниту доволно моќни за такво нешто. Русите не, Германците не, Британците не. Тогаш кој е тој кој имал интерес да создава Македонска нација и кој бил неговиот интерес. Знаеме добро дека Бугарија и беше верна слугинка на Русија. Русите беа на страната на Бугарија, а понекогаш и на Србија. Всушност Бугарските хегемонистички теории кон Македонија во основа се руски. Бидејќи Русите преку тие теории сакаа да ја зајакнат Бугарија, а играа на картата на конкуренција на Бугарија со Србија, па ако некоја од нив беше неверна тогаш и даваа предност на другата држава. Преку нив сакаа да излезат на Егејско Море бидејќи се затворени со Босфор на Црно Море. Кој би бил интересот на Сталин да создава нација и дали би можел да ја создаде за 3-4 години кога и немал силно влијание во Југославија? |
| sardaukar |
quote:
Ajde prvo da proverish za moldovcite i posle da gi kinesh, vazi? Iskreno ne sakam tolku da te omaluvazuvaam i diskreditiram, ama da kazesh deka moldavcite nikoi ne gi smeta, pa i tie ne se smetat za otdelna nacija - e pa toa ti e TEZOK SLUCAI na neznaenje, c c c c c
I deka sakale da se pripojat kon Romanija - ZIMI MAIKA!!
I so toa deka Stalin ne sozdal beloruska nacija i karelska nacija - pa shto da kazam, ziv da si ni, ama e dobro da se chita poveke...(MNOGO poveke)...
Јас културно одговарам и поставувам прашања, а ти некако како да се правиш многу паметен. Наместо да си играш со зборови, ако си толку начитан, пиши нешто, убеди ме дека грешам. |
| sardaukar |
quote:
I Jugoslavija nemala interes ot makedonska nacija, da?
Југославија, половината беше составена од Срби, потоа од Хрвати, Словенци и тн. Никој од нив немаше интерес посебно да се грижи за Македонија. Дали Србите имаа интерес да создаваат Македонска нација. Тие имаа интерес да наметнат хегемонија на Македонција, а не да формираат самостојна нација која ќе биде сама и никому нема да му припаѓа. Паѓа во вода дека тоа било против Бугарија со создавање на нова нација. Сите беа заинтересирани за своите интереси и ништо не добиваа со македонската нација. Со создавањето на македонската нација тоа би значело дека тие создаваат претензии против својата територија. Давајќи и го на Македонија националното право кое на Македонците им припаѓа, создадоа евентуална можност Македонија да си ги бара териториите кои се населени со Македонско население, Гора Косово - Југославија, Прохор Пчински - Србија.
Дали Хрватите или Словенците имаа интерес да измислуваат Македонска нација.
Постои само еден вистинит одговор.
Македонија е во центарот на Балканот. Не можела да се ослободи заедно со останатите од турското ропство бидејќи губењето на Македонија за Турците значело губење на Балканот. Тоа и се случило. Кога Турција ја губи Македонија, таа го губи Балканот. Србија, Грција, Бугарија се ослободуваат по краевите. Србија почнувајќи од Белград на север полека кон југ. Бугарија од В. Трново на север кон југоисток и југозапад, Грција од Крит, Атина кон север. Македонија е насредина. Србија, Грција, Бугарија формираат институции. Формираат држава, војска и се што оди со државата. Кога заедно се доволно силни ја напаѓаат Турција и ја делат Македонија меѓу себе. Македонија имала најлоши услови од сите други за да создаде држава. Другите имале предност. Македонија не само што се борела против Турците туку била под тројна пропагандна од соседите. Секој од трите народи на свој начин се обидувал да се наметне и да го оправда завземањето на македонските територии. Тоа го уништило внатрешното национално движење. Македонија немало на што да се потпри. Бугарите на Русија. Србите на Русија, делумно и на Франција и Англија, Грција на Англија и Франција, Македонија нема потпора во никого. Евентуално мал интерес на САД и толку. Затоа кога доаѓаат Балканските војни и Првата светска војна во Македонија не постои јака организирана сила која ќе истапи со македонското прашање. Тоа постоело но не било организирано бидејќи било растурено. Бугарија игра клучна улога во растурањето на македонската национална организација. Се знало дека Отоманска империја ќе падне. На попаметните му било јасно дека најважно е кога конечно ќе падне отоманската империја во Македонија да нема организирана сила. Бугарија (како и Србија и Грција) побрзува да ја растури таа организирана сила пред да се влезе во војна со Турција и пред да се заземат македонските територии под турска власт. Тоа го знаеле и попаметните македонски патриоти но не успеале да се спротивстават на хушкачите бидејќи било претешко да се борат сами против сите. Македонската историја има многу предавства, причината е во тоа што имало огромна пропагандна и разузнавачка активност. Да бил друг народ ќе имало уште повеќе предавства и сигурно ќе им го избришеле националното. Но македонскиот народ е исклучително издржлив и го издржува она кое што друг народ не би го издржал. Меѓу двете светски војни македонското национално движење закрепнува и се одвива под социјалистичките идеи бидејќи социјалистите во своето учење го признаваат слободното изјаснување на националните идентитети. Со победата на тие социјалистички сили на чија страна се најдува македонското национално движење, Вардарска Македонија добива своја државност во склопот на федеративна Југославија со тенденција за спојување со Пиринска Македонија бидејќи и Пиринскиот дел од Македонија е под социјалистичка власт. За жал судирот со информбирото ја прекинува таа тенденција. Секоја од трите земји соседи на Македонија имаат долготрајна стратешка пропаганда во која го уверуваат својот народ дека се во право. Меѓутоа ако се склопат сите три тие не се складни. Цело време во Македонија од живи сведоци добиваме многу докази за издвоено самостојно македонско чувство. И Грците не велат Грчки Македонци, Бугарите не велат Бугарски Македонци и Србите не велат Јужносрбијанци, а јасно е дека ние не можеме да бидеме сите три работи, туку сме нешто свое кое ја има несреќата да се наоѓа на стратешко место |
| Russia |
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Ajde prvo da proverish za moldovcite i posle da gi kinesh, vazi? Iskreno ne sakam tolku da te omaluvazuvaam i diskreditiram, ama da kazesh deka moldavcite nikoi ne gi smeta, pa i tie ne se smetat za otdelna nacija - e pa toa ti e TEZOK SLUCAI na neznaenje, c c c c c
I deka sakale da se pripojat kon Romanija - ZIMI MAIKA!!
I so toa deka Stalin ne sozdal beloruska nacija i karelska nacija - pa shto da kazam, ziv da si ni, ama e dobro da se chita poveke...(MNOGO poveke)...
Јас културно одговарам и поставувам прашања, а ти некако како да се правиш многу паметен. Наместо да си играш со зборови, ако си толку начитан, пиши нешто, убеди ме дека грешам.
Denes 10.02.2006 g. mislam ne e tolku teshko da razberesh neshto za Moldova ili Karelia i SAM (ama ako sakash, ako ne..........) |
| Russia |
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
I Jugoslavija nemala interes ot makedonska nacija, da?
Југославија, половината беше составена од Срби, потоа од Хрвати, Словенци и тн. Никој од нив немаше интерес посебно да се грижи за Македонија. Дали Србите имаа интерес да создаваат Македонска нација. Тие имаа интерес да наметнат хегемонија на Македонција, а не да формираат самостојна нација која ќе биде сама и никому нема да му припаѓа. Паѓа во вода дека тоа било против Бугарија со создавање на нова нација. Сите беа заинтересирани за своите интереси и ништо не добиваа со македонската нација. Со создавањето на македонската нација тоа би значело дека тие создаваат претензии против својата територија.
oooo da, predpostavuvam ako manastirot P. Pcinski premineshe od Srbija vo Makedonija, obshtata teritorija na YUGOSLAVIJA ke se skrateshe duplo, da?
I so novata makedonska nacija Yugoslavija sekako ke nemashe pretencii za Makedoncite vo Grcija, da?
Obratnoto - ako prodolzea da trubat deka Makedoncite se "juzni srbi" ke nemaa nikakvi shansovi da naidat "srbi" vo Grcija ili na drugo mesto i plus DRUGI problemi ke imaha (mnogo)..... |
| Duhot na Vovata |
"Eте јас случајно имам доста пријатели, обични луѓе од Пиринска Македонија и имам слики и видеа од туркања, грабања итн."
Postiraj gi ovde da gi vidime slikite. Ne znam sto znaci "dosta" ama sum bas siguren deka jas od tebe imam poveke prijateli obicni luge vo pirinsko.
"Постарите повеќето имаат лежено по некоја година затвор."
Prashal li si gi koga i zosto?
"Пред еден месец помагав околу тужбата против Бугарската држава во Стразбур. Тужбата е поткрепена со видеа, слики, сведоци итн."
Postiraj gi da gi vidime.
"Повеќето од похрабрите животот во Бугарија го нарекуваат класично робство во кое му е забрането секоја национална слобода."
Klucen zbor "poveketo od pohrabrite". Kolku se site "phrabri"
"Не им се дозволува да формираат здруженија, весници."
Toa e nagla laga. Imat si zdruzenija klubovi, organiziraat si nastani imat pecaten organ vo Blagoevgrad. Toe deka ne se kupuva bas mnogu - moze da ne e intreno napisan ili shto?
"Нема дозвола на попис да се декларираат како Македонци, а камоли да зборуваме за други права."
Laga! Ima grafa DRUGI, kade aku posakas mozes da napises i Marsian. Kako od edna strana nemat pravo, pa od druga ofocoalno se okolu 200 coveka vo posledniot popis. Ne moze i na dvata nacina.
"Зошто не се дозволува сето тоа?"
Kako vidovme pogore - dozvoluva se.
"Зошто ако Македонската нација е измислена? Од кого се плашите ако вистината е на ваша страна? Штом некој нешто бара не смее да му се забрани. Вака со забраните се потврдува присилбата која одсекогаш постоела и тоа не само спрема Македонците. Зарем присилбата против Турците е мала поткрепа за односот на државата Бугарија кон малцинствата. Најмалку истата тортура ја живееле и сеуште ја живеат Македонците."
Babini devetini. Vo drzavata Bugarija malcinstvata imat predstavnici vo sobranieto. Turci, armenci, evrei, romi - sekakvi. Toa odgovara na plakaneto pogore.
Според Вашите теории излегува: со судирот на Тито со Сталин, НР Бугарија и СССР би го изгубиле интересот да формираат македонска нација.
Ne vrti, kazav ti pogore. Ne so sudirot na Tito so Stalin, a so smrta i demantiraneto na seto povrzano so Stalin i negovite dela i idei. Citaj za nastanite.
Јас прашувам како во Бугарија (и не само во Бугарија) се формира македонското чувство и тоа само за 3 години.
Kako sto vidis, vo Bugarija ne se formiralo poveke od 1 - 2% od naselenieto na Pirina. Nitu pa vo Grcija.
"Како успеа толку лесно да се искорени „бугарското“ и да се всади „македонското“,"
Kako sto vidis, vo Bugarija ne se vsadilo poveke od 1 - 2% od naselenieto na Pirina. Nitu pa vo Grcija.
а еве сега 60 години напори на Бугарија да го искорени „македонското“ и не и успева.
Toa e samo vardarska fantastika.
"Очекувам конечно одговор, а ако немате одговор речете „немаме одговор, не можеме тоа да си го објасниме“."
Koj prasa, ke nauci :) (ako saka da nauci). Imame odgovor i go dadovme. DAli ke ti se bendisa nema garancija - verojatno - ne. No takva e sostojbata - ke mora da se prifati. |
| Duhot na Vovata |
Pogore imam typo 200 coveka da se cita 2000 coveka (koe e rounded number). |
| sardaukar |
quote:
Denes 10.02.2006 g. mislam ne e tolku teshko da razberesh neshto za Moldova ili Karelia i SAM (ama ako sakash, ako ne..........)
Денес 10.02.2006 еден човек културно запрашан, не сакаше да да му даде одговор на друг, без да даде причина што вообичаено се толкува како избегнување на одговор. |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Russia
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
I Jugoslavija nemala interes ot makedonska nacija, da?
Југославија, половината беше составена од Срби, потоа од Хрвати, Словенци и тн. Никој од нив немаше интерес посебно да се грижи за Македонија. Дали Србите имаа интерес да создаваат Македонска нација. Тие имаа интерес да наметнат хегемонија на Македонција, а не да формираат самостојна нација која ќе биде сама и никому нема да му припаѓа. Паѓа во вода дека тоа било против Бугарија со создавање на нова нација. Сите беа заинтересирани за своите интереси и ништо не добиваа со македонската нација. Со создавањето на македонската нација тоа би значело дека тие создаваат претензии против својата територија.
oooo da, predpostavuvam ako manastirot P. Pcinski premineshe od Srbija vo Makedonija, obshtata teritorija na YUGOSLAVIJA ke se skrateshe duplo, da?
I so novata makedonska nacija Yugoslavija sekako ke nemashe pretencii za Makedoncite vo Grcija, da?
Obratnoto - ako prodolzea da trubat deka Makedoncite se "juzni srbi" ke nemaa nikakvi shansovi da naidat "srbi" vo Grcija ili na drugo mesto i plus DRUGI problemi ke imaha (mnogo).....
Штом било важно малку или многу. Штом Гора и делови од јужна србија биле малку вратете ни го Пиринскиот дел од Македонија. Малку бараме ние?
Затоа секој кој ќе спомнеше нешто за Егејска или Пиринска Македонија, веднаш беше затворан. Секој кој ќе подречеше нешто за Солун, да се бараат права за Македонците во Грција беше веднаш повикуван на разговор. За тоа можам со саати да ти зборувам за живи или повеќето веќе починати луѓе кои пострадале штом ќе спомнеле претензии за Голема Македонија (во склоп на Југославија). Кажи ми ситуација кога Југословенски министер за надворешни работи или дипломат спомнал било што за Македонија, било каде во контактите со надворешни дипломати. Барем онака случајно, лапсус да излези од внатре неисконтролирано да се каже од срцето она што го сака па да речеме ене Југославија има претензии кон Грција или Бугарија.
Да трубеа Срби ќе немаа никакви шанси да најдат Срби во Грција или на друго место, но штом раструбија „Македонци“ ете ти ги веднаш Македонците ко печурки во Грција, Бугарија или на други места и тоа без проблеми.
|
| Russia |
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Denes 10.02.2006 g. mislam ne e tolku teshko da razberesh neshto za Moldova ili Karelia i SAM (ama ako sakash, ako ne..........)
Денес 10.02.2006 еден човек културно запрашан, не сакаше да да му даде одговор на друг, без да даде причина што вообичаено се толкува како избегнување на одговор.
И толко е тешко на Google да се найде официална информация от Молдова:
"..Первый документ, в котором упоминается "Земля Молдавская", датируется 1359 годом. В 1391 году появилось первое упоминание о молдаванах, как об этнической группе..."
http://www.moldova.4pla.net/pageru.php?pg=1
или информация по карелското прашанье от финландска гледна точка:
http://www.publiscan.fi/cu13e-9.htm
"..The Karelian League is by far the biggest and most active of the lobbies representing the various Finnish REGIONAL IDENTITIES..."
дали ви личи познато на некое друго "прашанье"??
и карелското прашанье от гледна точка на чичко Йосиф Висарионович:
"..Карелы; самоназвание — karjalazet, livvikat, luudikat. Расселены на северо-западе России — в Карелии и в Восточной Финляндии. С XVII в. существует группа карел переселившихся в Тверскую губ (верхневолжские или тверские карелы). В настоящее время в материальной и духовной культуре сохраняют многие традиции. Обрядовая культура отличается развитой эпической традицией. Значительная часть знаменитого карело-финского эпоса “Калевала” записана финским исследователем Э. Ленротом в 1830-х гг. в северной Карелии (современный Калевальский р-н).
Язык карельский, имеет три основных диалекта; распространены также русский и финский языки. В Карелии литературный язык финский.
Верующие — православные (с ХIII в.)..."
и
"... Финны-суоми (финляндцы) самоназвание — suomalaiset. Основное население Финляндии. Вплоть до начала ХХ в. сохраняли многие традиционные черты в культуре. До сих пор прослеживаются существенные особенности в культуре населения западной и восточной части страны.
Язык финский, наряду со шведским имеет статус государственного языка; современный литературный язык основан на западных диалектах с включением восточной лексики; В западных р-нах сильно влияние шведского языка и культуры.
Верующие — лютеране (с ХVI в.)..."
много познато, да?
|
| Russia |
quote:
Штом било важно малку или многу. Штом Гора и делови од јужна србија биле малку вратете ни го Пиринскиот дел од Македонија. Малку бараме ние?
Затоа секој кој ќе спомнеше нешто за Егејска или Пиринска Македонија, веднаш беше затворан. Секој кој ќе подречеше нешто за Солун, да се бараат права за Македонците во Грција беше веднаш повикуван на разговор. За тоа можам со саати да ти зборувам за живи или повеќето веќе починати луѓе кои пострадале штом ќе спомнеле претензии за Голема Македонија (во склоп на Југославија). Кажи ми ситуација кога Југословенски министер за надворешни работи или дипломат спомнал било што за Македонија, било каде во контактите со надворешни дипломати. Барем онака случајно, лапсус да излези од внатре неисконтролирано да се каже од срцето она што го сака па да речеме ене Југославија има претензии кон Грција или Бугарија.
Да трубеа Срби ќе немаа никакви шанси да најдат Срби во Грција или на друго место, но штом раструбија „Македонци“ ете ти ги веднаш Македонците ко печурки во Грција, Бугарија или на други места и тоа без проблеми.
"Штом Гора и делови од јужна србија биле малку вратете ни го Пиринскиот дел од Македонија."
Nemam nishto protiv ako otgoworish koga tochno bil VASH, pa da go VRAKJAME?
"..Кажи ми ситуација кога Југословенски министер за надворешни работи или дипломат спомнал било што за Македонија, било каде во контактите со надворешни дипломати. Барем онака случајно, лапсус да излези од внатре неисконтролирано да се каже од срцето она што го сака па да речеме ене Југославија има претензии кон Грција или Бугарија..."
leleeee, e pa ne veruvam deka si seriozen za toa, sheguvash se, da?
"Да трубеа Срби ќе немаа никакви шанси да најдат Срби во Грција или на друго место, но штом раструбија „Македонци“ ете ти ги веднаш Македонците ко печурки во Грција, Бугарија или на други места и тоа без проблеми."
t.e. kako sto gledash Yugoslavija normalno imala interes da postojat Makedonci namesto "juzni srbi"!
|
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
Postiraj gi ovde da gi vidime slikite. Ne znam sto znaci "dosta" ama sum bas siguren deka jas od tebe imam poveke prijateli obicni luge vo pirinsko.
Ха ха ха ха, хи хи хи
quote:
"Постарите повеќето имаат лежено по некоја година затвор."
Prashal li si gi koga i zosto?
Абе многу по жени оделе и за да се оправдаат пред фамилиите измислиле некакво затворање поради потеклото, демек биле Македонци (измислиле нација) и затоа биле затворани.
quote:
"Пред еден месец помагав околу тужбата против Бугарската држава во Стразбур. Тужбата е поткрепена со видеа, слики, сведоци итн."
Postiraj gi da gi vidime.
Важи, Нема проблем! Идната недела.
quote:
"Повеќето од похрабрите животот во Бугарија го нарекуваат класично робство во кое му е забрането секоја национална слобода."
Klucen zbor "poveketo od pohrabrite". Kolku se site "phrabri"
Доволно.
quote:
"Не им се дозволува да формираат здруженија, весници."
Toa e nagla laga. Imat si zdruzenija klubovi, organiziraat si nastani imat pecaten organ vo Blagoevgrad. Toe deka ne se kupuva bas mnogu - moze da ne e intreno napisan ili shto?
Дали знаеш за што е тужена државата Бугарија во Стразбур. Патем и досега ги изгуби сите спорови?
quote:
"Нема дозвола на попис да се декларираат како Македонци, а камоли да зборуваме за други права."
Laga! Ima grafa DRUGI, kade aku posakas mozes da napises i Marsian. Kako od edna strana nemat pravo, pa od druga ofocoalno se okolu 200 coveka vo posledniot popis. Ne moze i na dvata nacina.
За графата ќе прашам, дали навистина можеле да напишат други. Но и 2000 не се малку во таков дотеруван попис. Од каде се нашле 2 000 припадници на измислена нација во Бугарија. Да не зборуваме дека тие треба многукратно да се мултиплицираат за да се добие приближна бројка. Од каде тие луѓе во Бугарија. После 6 децении Живкова (антисталинова) Бугарија сеуште се сметаат за Македонци и тоа после само 3 годишно Сталиново измислување на „Македонците“.
quote:
"Зошто не се дозволува сето тоа?"
Kako vidovme pogore - dozvoluva se.
Затоа Бугарија ги губи процесите во Старзбург!
quote:
"Зошто ако Македонската нација е измислена? Од кого се плашите ако вистината е на ваша страна? Штом некој нешто бара не смее да му се забрани. Вака со забраните се потврдува присилбата која одсекогаш постоела и тоа не само спрема Македонците. Зарем присилбата против Турците е мала поткрепа за односот на државата Бугарија кон малцинствата. Најмалку истата тортура ја живееле и сеуште ја живеат Македонците."
Babini devetini. Vo drzavata Bugarija malcinstvata imat predstavnici vo sobranieto. Turci, armenci, evrei, romi - sekakvi. Toa odgovara na plakaneto pogore.
Еден мој пријател од Бугарија ми раскажуваше како се гласало во Бугарија. Се скинав од смеење. Вика во еден поголем град населен само со Турци, со месеци се повторуваа гласањата се додека не најдоа и изгласаа Бугарин за градоначалник, а местово нема ниеден етнички Бугарин. И други такви стории. Тој и жената му родена Бугарка ми раскажуваа доста, ама кој ќе памти од толку стории. Ќе го потпрашам за следниот пат да ти раскажам тебе и на другите како другите малцинства во Бугарија стекнуваат претставници.
quote:
Според Вашите теории излегува: со судирот на Тито со Сталин, НР Бугарија и СССР би го изгубиле интересот да формираат македонска нација.
Ne vrti, kazav ti pogore. Ne so sudirot na Tito so Stalin, a so smrta i demantiraneto na seto povrzano so Stalin i negovite dela i idei. Citaj za nastanite.
Откако Тито и Сталин се скараа во 1948 година и двајцата ако скарани продолжија да ја измислуваат Македонија. Знаеш Сталин иако Тито му станал непријател сакал да му помогни на човекот па му помагал и продолжил со измислувањето на македонштината. Ако воопшто знаел што е тоа Македонија.
Патем знаете ли за некаков документ ако не од Сталин, барем од некој околку него кој ја спомнува Македонија во било кој контекст.
quote:
Јас прашувам како во Бугарија (и не само во Бугарија) се формира македонското чувство и тоа само за 3 години.
Kako sto vidis, vo Bugarija ne se formiralo poveke od 1 - 2% od naselenieto na Pirina. Nitu pa vo Grcija.
"Како успеа толку лесно да се искорени „бугарското“ и да се всади „македонското“,"
Kako sto vidis, vo Bugarija ne se vsadilo poveke od 1 - 2% od naselenieto na Pirina. Nitu pa vo Grcija.
И толку да се. И 1-2% пак и тоа е доволно за да се каже дека тука не може да се зборува за измислување туку за реално постоење на Македонска нација. Бидејќи од каде тие 1-2%.
quote:
а еве сега 60 години напори на Бугарија да го искорени „македонското“ и не и успева.
Toa e samo vardarska fantastika.
Некако како да ти снема одговор на прашањето.
quote:
"Очекувам конечно одговор, а ако немате одговор речете „немаме одговор, не можеме тоа да си го објасниме“."
[quote]Koj prasa, ke nauci :) (ako saka da nauci). Imame odgovor i go dadovme. DAli ke ti se bendisa nema garancija - verojatno - ne. No takva e sostojbata - ke mora da se prifati.
Јас сум спремен да прифатам вистината и ако се открие дека сум Бугарин, Циганин, Турчин, било што. Така да разговараме на нормален начин. Докажете ми и јас ќе се сложам. Но ако немате одговори немој да се криете и да избегнувате. Така ако излезе дека јас и другите сме во право, вие да ни се извините и да го замолите Господ да ви прости што најблискиот до вас сте го малтретирале и сопинале толку долго само за да му ја земите територијата. |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Russia
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Denes 10.02.2006 g. mislam ne e tolku teshko da razberesh neshto za Moldova ili Karelia i SAM (ama ako sakash, ako ne..........)
Денес 10.02.2006 еден човек културно запрашан, не сакаше да да му даде одговор на друг, без да даде причина што вообичаено се толкува како избегнување на одговор.
И толко е тешко на Google да се найде официална информация от Молдова:
"..Первый документ, в котором упоминается "Земля Молдавская", датируется 1359 годом. В 1391 году появилось первое упоминание о молдаванах, как об этнической группе..."
http://www.moldova.4pla.net/pageru.php?pg=1
или информация по карелското прашанье от финландска гледна точка:
http://www.publiscan.fi/cu13e-9.htm
"..The Karelian League is by far the biggest and most active of the lobbies representing the various Finnish REGIONAL IDENTITIES..."
дали ви личи познато на некое друго "прашанье"??
и карелското прашанье от гледна точка на чичко Йосиф Висарионович:
"..Карелы; самоназвание — karjalazet, livvikat, luudikat. Расселены на северо-западе России — в Карелии и в Восточной Финляндии. С XVII в. существует группа карел переселившихся в Тверскую губ (верхневолжские или тверские карелы). В настоящее время в материальной и духовной культуре сохраняют многие традиции. Обрядовая культура отличается развитой эпической традицией. Значительная часть знаменитого карело-финского эпоса “Калевала” записана финским исследователем Э. Ленротом в 1830-х гг. в северной Карелии (современный Калевальский р-н).
Язык карельский, имеет три основных диалекта; распространены также русский и финский языки. В Карелии литературный язык финский.
Верующие — православные (с ХIII в.)..."
и
"... Финны-суоми (финляндцы) самоназвание — suomalaiset. Основное население Финляндии. Вплоть до начала ХХ в. сохраняли многие традиционные черты в культуре. До сих пор прослеживаются существенные особенности в культуре населения западной и восточной части страны.
Язык финский, наряду со шведским имеет статус государственного языка; современный литературный язык основан на западных диалектах с включением восточной лексики; В западных р-нах сильно влияние шведского языка и культуры.
Верующие — лютеране (с ХVI в.)..."
много познато, да?
Јас мислев дека ти знаеш нешто, а не од Google да собираш. Ти така кажа. Патем и скоро ништо не разбрав. Сериозно, тешко ми е да разберам што пишува. Ако нешто знаеш пиши, а ако веќе ми постираш најдено од Google преведи ми го на македонски. |
| Russia |
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Originally posted by Russia
quote:
Originally posted by sardaukar
quote:
Denes 10.02.2006 g. mislam ne e tolku teshko da razberesh neshto za Moldova ili Karelia i SAM (ama ako sakash, ako ne..........)
Денес 10.02.2006 еден човек културно запрашан, не сакаше да да му даде одговор на друг, без да даде причина што вообичаено се толкува како избегнување на одговор.
И толко е тешко на Google да се найде официална информация от Молдова:
"..Первый документ, в котором упоминается "Земля Молдавская", датируется 1359 годом. В 1391 году появилось первое упоминание о молдаванах, как об этнической группе..."
http://www.moldova.4pla.net/pageru.php?pg=1
или информация по карелското прашанье от финландска гледна точка:
http://www.publiscan.fi/cu13e-9.htm
"..The Karelian League is by far the biggest and most active of the lobbies representing the various Finnish REGIONAL IDENTITIES..."
дали ви личи познато на некое друго "прашанье"??
и карелското прашанье от гледна точка на чичко Йосиф Висарионович:
"..Карелы; самоназвание — karjalazet, livvikat, luudikat. Расселены на северо-западе России — в Карелии и в Восточной Финляндии. С XVII в. существует группа карел переселившихся в Тверскую губ (верхневолжские или тверские карелы). В настоящее время в материальной и духовной культуре сохраняют многие традиции. Обрядовая культура отличается развитой эпической традицией. Значительная часть знаменитого карело-финского эпоса “Калевала” записана финским исследователем Э. Ленротом в 1830-х гг. в северной Карелии (современный Калевальский р-н).
Язык карельский, имеет три основных диалекта; распространены также русский и финский языки. В Карелии литературный язык финский.
Верующие — православные (с ХIII в.)..."
и
"... Финны-суоми (финляндцы) самоназвание — suomalaiset. Основное население Финляндии. Вплоть до начала ХХ в. сохраняли многие традиционные черты в культуре. До сих пор прослеживаются существенные особенности в культуре населения западной и восточной части страны.
Язык финский, наряду со шведским имеет статус государственного языка; современный литературный язык основан на западных диалектах с включением восточной лексики; В западных р-нах сильно влияние шведского языка и культуры.
Верующие — лютеране (с ХVI в.)..."
много познато, да?
Јас мислев дека ти знаеш нешто, а не од Google да собираш. Ти така кажа. Патем и скоро ништо не разбрав. Сериозно, тешко ми е да разберам што пишува. Ако нешто знаеш пиши, а ако веќе ми постираш најдено од Google преведи ми го на македонски.
Prviot tekst ima opcija i na angliiski - gore vdesno pishuva "english"!
Vtoriot tekst E na angliiski!
Toa shto jas znam (a i cel svet) ne e nishto po-razlichno ot toa shto mozesh da prochitash vo tie oficialni saitovi (ako ti e interesno, ako ne - zdrave). |
| Russia |
" ...Повеќето од похрабрите животот во Бугарија го нарекуваат класично робство во кое му е забрането секоја национална слобода..."
vidi - tuka vo Sofija ima mnogo luge (i sekogash imalo) shto se prebegani ot Makedonija zatoa shto kako tie velat: "..животот во Makedoniја го нарекуваат класично робство во кое im е забрането секоја слобода kako bugari..."
Da te prasham - kolko Makedonci ot Pirinsko ima prebegano vo Skopje za da k*rtulat od "klasichnoto robstvo"?
"..Еден мој пријател од Бугарија ми раскажуваше како се гласало во Бугарија. Се скинав од смеење. Вика во еден поголем град населен само со Турци, со месеци се повторуваа гласањата се додека не најдоа и изгласаа Бугарин за градоначалник, а местово нема ниеден етнички Бугарин. И други такви стории. Тој и жената му родена Бугарка ми раскажуваа доста, ама кој ќе памти од толку стории. Ќе го потпрашам за следниот пат да ти раскажам тебе и на другите како другите малцинства во Бугарија стекнуваат претставници..."
Vetuvaam deka ke ti poveruvaam pri edno MALKO uslovie - da mi kazesh BAREM 1 (eden) grad ili selo vo Bugarija kade shto sega turcite se poveke ot bugarite i kmetot vo ovoi moment ne e turchin!!
Denes e 10.02.2006 g. - chekaam!
Povtoruvaam - SAMO EDEN GRAD. Poveke ne sakam, ne e potrebno!
"Откако Тито и Сталин се скараа во 1948 година и двајцата ако скарани продолжија да ја измислуваат Македонија."
Tochno vo istata godina uchitelite po makedonski jazik se ISTERANI ot Bugarija, stavena e TOCHKA na makedonskata kulturna avtonomija, imash nekva poima zoshto?
"..Патем знаете ли за некаков документ ако не од Сталин, барем од некој околку него кој ја спомнува Македонија во било кој контекст..."
ne si seriozen za ova, da? Ne veruvaam deka navistina ne si slushnal za takvi dokumenti.....
|
| aaron |
DO SARDAUKAR
You said the following:
Јас сум спремен да прифатам вистината и ако се открие дека сум Бугарин, Циганин, Турчин, било што. Така да разговараме на нормален начин. Докажете ми и јас ќе се сложам. Но ако немате одговори немој да се криете и да избегнувате. Така ако излезе дека јас и другите сме во право, вие да ни се извините и да го замолите Господ да ви прости што најблискиот до вас сте го малтретирале и сопинале толку долго само за да му ја земите територијата.
Секој може да си измислува секакви документи. Јас овде во документов не видов никаква референца, како што ги има во текстот на Македон.
The reason for the current situation in Macedonia is a result of more than a century of atrocities and barbarian acts commited against the Bulgarians in Macedonia who before the beginning of the Balkan Wars represented the majority in the geographic region of Macedonia.
I would like your opinion about this document.Personaly when I read this my blood boils.I intend to open a new topic where I will present before you more undisputable evidence of the Bulgarian Character of geographic region of Macedonia.
Following the Balkan Wars, during the summer of 1913, the Carnegie Endowment for International Peace set up a committee to investigate the situation in the Balkans in general and in Macedonia in particular. The results drawn from this investigation were printed in Washington DC in 1914 under the title Report of the International Commission to Inquire into the Cause and the Conduct of the Balkan Wars. Since then the Committee's remarks have been reproduced many times by scholars and laymen as objective sources about Macedonian history within an ocean of propaganda and misinformation. In 1993 the Carnegie Endowment reprinted the 1913 report with an introduction by George Kennan, the late American Ambassador to the USSR in the 1950s and to Yugoslavia in the 1960s.
Habsburg H-Net Discussion Network
CARNEGIE REPORT
THE GREEK ARMY AND BULGARIAN PEASANTS DURING THE SECOND BALKAN WAR 1913
From: http://www.h-net.org/~habsweb/sourcetexts/greeks1.htm
The Greek Army and Bulgarian Peasants during the Second Balkan War
The following eye-witness accounts of Greek behavior during the Second Balkan War are taken from: The Carnegie Endowment for International Peace, Report of the International Commission to Inquire into the Causes and Conduct of the Balkan Wars (Washington, DC: The Endowment, 1914).
(Page 300) THE BULGARIAN PEASANT AND THE GREEK ARMY No. 29. KING CONSTANTINE'S TELEGRAM. July 12, 1913. The general commanding the Sixth Division informs me that Bulgarian soldiers under the command of a captain of gendarmes gathered in the yard of the school house at Demir-Hissar over one hundred notables of the town, the archbishop and two priests, and massacred them all. The headquarters staff ordered the exhumation of the bodies, with the result that the crime has been established. Further, Bulgarian soldiers violated young girls and massacred those who resisted them. Protest in my name to the representatives of the powers and to the whole civilized world against these abominations, and declare that to my great regret I shall find myself obliged to proceed to reprisals, in order to inspire their authors with a salutary fear, and to cause them to reflect before committing similar atrocities. The Bulgarians have surpassed all the horrors perpetrated by their barbarous hordes in the past, thus proving that they have not the right to be classed among civilized peoples. (Signed) CONSTANTINE, King. The above telegram was sent to the representatives of Greece in the European capitals. No. 30. EVIDENCE OF FATHER JOSEPH RADANOV, of Kukush. On July 2 he could distinctly see from Kukush that the surrounding villages were on fire, Salamanli among others. Fields of corn and stacks of reaped corn had been set on fire even behind the Greek positions. The Greeks moreover had fired upon the reapers who had gone to work in the early morning in their fields. The refugees from the neighboring
villages began to arrive upon the heights called Kara-Bunar about a mile away, and were there bombarded by artillery. Next day (July 3) the battle approached the town, but the Bulgarians retained their position. About midday the Greeks began to bombard Kukush, but when I left no house had taken fire. No. 31. FATHER JEAN CHIKITCHEV. I took refuge after midday on July 3 with Father Michel and meant to stay with him. I saw the shells falling upon the sisters' orphanage. I saw the hospital struck by a shell. There were at this time no Bulgarian troops in the town, although they were in their positions in front of it. The town was unfortified. The bombardment seemed to be systematic. It could not be explained as a mistake incidental to the finding of the range. Quite forty shells fell not far from the orphanage and three or possibly four houses were set on fire. At this point I left the town and fled with the refugees. Next night it looked as if the whole plain were burning. NOTE.--Both the above witnesses are priests of the Catholic Uniate Church. (See also 63a.) (Page 301) No. 32. MR. C. [the name may not be published] a Catholic resident in the village of Todoraki near Kukush, states than on July 6 the Greek commandant of Kukush arrived accompanied by thirty infantrymen and eighty armed Turks. He was bound and left exposed to the full sun without food or water from 7 a.m. until 3 p.m. His house was pillaged, and 200 francs taken with all his personal property. On being released he learnt from the villagers that they had lost in all #163;T300 during the pillage. Two men were beaten and twelve were bound and sent down to prison in Salonica. The women were not maltreated. No. 33. PETER SHAPOV, of Zarovo near Langaza, a shepherd. He was taking his sheep and goats on the road to Demir-Hissar when Greek cavalry overtook the refugees on the edge of the town and began to slash out with their sabres to left and right. They took 600 goats belonging to himself and his two brothers. One of his brothers was wounded by a cavalryman and died afterwards at the Bulgarian frontier. The Bulgarian army was quite half an hour's walk away. There were no Bulgarian troops near them. No. 34. MATE, Wife of Petro of Bogoroditsa, near Langaza.
I saw the Greek cavalrymen when they entered our village. I fled and in my haste was obliged to leave a baby of eighteen months behind in the village in order to flee with this one which I have with me, a child of three. I saw our village in flames. I want my child. No. 35. ELISAVA, Wife of Georghi of Zarovo, near Langaza. We all fled when the shells began to fall in our village and got safely to Demir-Hissar. Then I heard people saying the Greek cavalry are coming. There was a panic; children fell on the ground and horsemen rode over them. I lost my children, save one whom I was able to carry. My husband had two others with him. I do not know what has become of him, and have not seen him since that day. No. 36. MITO KOLEV, a boy of fourteen from the village of Gavaliantsi, near Kukush. On Wednesday, July 2, after the fighting at Kukush, the peasants fled from our village except a few old people. I fled with the rest and reached Kilindir. On Thursday I went back three hours' walk to our village to collect our beasts and find my mother. I found her and was going along the road back to Kilindir with others. As we were leaving our village I saw a Greek cavalryman in uniform on horseback. He fired his rifle at me and missed. I threw myself on the road, pretending to be dead. He then shot my mother in the breast and I heard her say as she fell beside me, "Mito, are you alive?" and that was the last word she spoke. Another boy came up and ran away, when he saw what had happened. The soldier pursued him, shot him, and then killed him with his sword without dismounting. Then I saw a little cripple girl named Kata Gosheva, who was in front of us hiding in a ravine. The soldier went after her, but I do not know whether he killed her. He then came back, passed us and met other cavalrymen. A certain miller of the village named Kaliu, who could speak both Greek and Bulgarian, then came up and lifted me up. The miller had a Mauser rifle. He hid in the ravine when he saw that the two troopers were hurrying back and I hid in some hay. I heard the horses' hoofs going towards the miller. They talked, and I suppose he must have surrendered. He then came back to where I was and the miller said, "Mito, Mito, come out or the cavalry will kill you." So I came out. We both then went to the school house where we found other Greek troopers. I was quite sure they were Greeks because I recognized the uniform. (Page 302) They used to come to our village sometimes before the war broke out. They questioned the miller in Greek and wrote something and gave it to him. The miller then said, "Let's go to the mill. It is about fifteen minutes from the village." We stayed there for an hour. In the meantime, three other Greek troopers came up from another direction. The miller went to meet them and showed them his piece of paper. The miller told me to gather straw, and he did the same. The troopers set fire to it so as to burn down the mill. [In reply to a question, Mito explained that the mill was not the miller's personal property. It belonged to the village community, which employed him.] The miller took away his mattress on his horse, which was at the mill. The troopers then left us and went to the
village. We followed and the miller said to me, "We had better ask them for another bit of paper so that they will let us go to Salonica." Then some cartridges which had been left behind began to explode in the mill. This brought up other troopers at a gallop. They fired on us. The miller said something to them in Greek, showed them the paper and they chatted. [Mito only speaks Bulgarian.] I saw them looking at me. Then one of them drew his revolver and fired. The ball went through my clothes without wounding me. I fell down, pretending to be dead. He fired again and this time the ball went in at my back and came out at my breast. Then, still on horseback, he struck me on the shoulder with his sabre and the same blow wounded my finger. [Mito lay down and showed exactly how it happened. He still had the scars of all these wounds. The position was perfectly possible.] Blood was flowing from my mouth. I hid in the corn all the rest of the day and saw the village take fire in three places. The cavalry then gathered together and then rode off. I was in pain, but managed to walk away. I met two Bulgarian neighbors on my way and one of them took me in his cart to Doiran. There I met my father and had my wounds dressed in the military hospital. We fled through the mountains, and I was taken to the hospital in Sofia. No. 37. VLADIMIR GEORGHIEV, of Dragomirtsi, near Kukush. I left the village when the war began and afterwards went back to find some of my property. I saw the Greek cavalry, perhaps a whole regiment of them. There were ten in our village with officers. I managed to hide in some reeds near the village. I saw Gavaliantsi burning. About 2 o'clock eight cavalrymen passed and burned the mill. They then went into the village to finish the burning. I also saw our own village Dragomirtsi burning, and heard two or three shots fired. Toward 6 o'clock I fled and on my way met Mito Kolev, who was wounded and could hardly walk. Mito said he could not ride, so it was no use to offer him my beast. I left him and went on. (See also 63d.) No. 38. CHRISTO ANDONOV, of Gavaliantsi. He was beaten by the Greek soldiers. He saw the mother of Mito Kolev near the Greek cavalrymen and supposes she must have been killed. He did not see what happened very distinctly as he was at considerable distance. He saw the boy named Georghi Tassev killed with a sabre thrust by a trooper who was one of five. Some way off Kata Gosheva, the lame girl, was killed with a sword. This he saw quite distinctly. He was hidden in the ravine at the time. NOTE.--These two witnesses were in a crowd of refugees at Samakov. In passing through the market place we inquired whether anyone present came from the village of Gavaliantsi. They stepped forward and told the above stories when asked to explain what happened to them after the battle of Kukush. See also the evidence of Lazar Tomov, No. 25. THE AFFAIR OF AKANGELI
No. 39. MR. G., a Catholic inhabitant of Kukush, interviewed at Salonica, made the following statement: (Page 303) AAfter fleeing from Kukush, I arrived at Akangeli with some thousands of refugees from all the surrounding villages. It is close to the station of Doiran. Between two and three p.m. on Sunday afternoon (July 6) the Greek cavalry arrived, possibly 300 of them, with officers. The inhabitants went out to meet them with white flags and the priest at their head. About 120 people of the village were told off to look after the cavalry horses. These people disappeared and no trace could be found of them next day. That evening the women, both natives and refugees, were all violated, often repeatedly. The soldiers pillaged and killed, but would spare a man's life for five piastres or so. Probably fifty inhabitants of Akangeli were killed. I and another man were bound together by the cavalry. Six piastres and a watch were taken from me and my life was spared, but my companion was killed at my side. Women and girls were stripped and searched to find money. I saw many cases of violation myself. It was done more or less publicly, sometimes in the houses but sometimes in the fields and on the roads. I saw the village burnt and witnessed another case of the murder of a peasant. In reply to questions he stated that he saw the corpses of the fifty inhabitants after they had been killed. Some were shot and some were bayoneted. Again in reply to a question, he was certain there was no conflict in the neighborhood and no shots were fired, but the villagers were told to collect their rifles and surrender them. They did so and one went off accidentally in the hands of an officer who was breaking it. He was wounded, and the soldiers at once killed a boy who was standing near. Turks joined with Greeks in the pillage and so did the infantry, which arrived next day. NO. 40. GEORGHI CHARISANOV, of Selo-Surlevo. He took refuge in Akangeli. A squadron of Greek cavalry arrived on Sunday afternoon, gathered the refugees together and demanded arms, telling them not to fear. They then began to beat and rob. The Turks who followed them assisted in the pillage. On Monday, Greek infantry came and joined in sacking the village. Anyone who resisted was killed. There was a general panic and everyone fled who could. There were refugees from quite fifteen villages in the place. The soldiers violated women all the time, even little children. The soldiers went round from house to house on Sunday night and ordered the people to open the doors. They had a native of the village with them in order to give confidence to the people. Women were searched for money. About one hundred men were taken to look after the horses of the cavalry and these disappeared. On Monday the village was burned. We had given ourselves up quite voluntarily to the cavalry and welcomed them, and had surrendered about one hundred rifles. There was no excuse for what the soldiers did. No. 41. MITO ILIEV, a butcher of Akangeli.
I was there when the Greek army arrived on Sunday afternoon towards four o'clock. Reckoning from St. Peter's day it must have been July 6. The village was filled with refugees from Kukush district, perhaps 4,000 altogether. The people went out to meet the cavalry by each of three roads. There were about 400 of them. We made a white flag and showed the Greek colors. Everything went quietly at first. The commandant asked for the mayor, and inquired in Turkish whether he would surrender and give up the arms of the village. We fetched our rifles (generally old Martinis) and piled them on a cart. The soldiers called for bread and cheese which were brought out. They then said, "Who is the butcher here, that he may kill sheep for us." I was chosen and troopers went with me to fetch and kill thirty sheep. Meanwhile the soldiers began to demand money from everybody. I saw a young man, a refugee from another village, whose name I do not know, killed with a sword because he had nothing. I was told that a boy of fifteen was killed about this time, but did not see it. The people were now gathered together in the (Page 304) square of the village and told to sit down. This I witnessed. The Greek commandant then came and asked, "Where do all these people come from?" Then he separated the men of Akangeli from the rest to the number of about sixty and sent them to a wood called Chaluk. Nothing more was ever heard of them. I went on cooking the sheep. Then the soldiers began to violate all the women. I heard cries going on all night, especially about 11 o'clock. The soldiers were not drunk, and they had officers with them. I stayed all night at my oven, and saw the two daughters-in-law of Stovan Popovali violated in front of me, a few paces away by three soldiers. Next morning, when we talked together in the village, I heard of many other violations. On Monday the Greek infantry arrived, seized me and told me to lead them to Dourbali. I led them there, and as I went off Akangeli began to blaze. I heard cries and rifle shots on all hands. When I got to Dourbali I fled to Atli, half an hour away, and hid in the house of my partner Saduk, a Turk. I sent Saduk to see what had become of my wife and family. He came back and said that everyone was being killed in the village, that he had seen many corpses, that my house was not burnt, but that there were three dead bodies in front of it. Saduk advised me to flee, and I did so. The Turks in our own village (Akangeli) behaved well, but strangers from other Turkish villages came and joined in the pillage. In reply to questions the witness stated that an officer was accidentally wounded in the arm while examining one of the revolvers which had been given up. This he saw personally, but denied that it explains the killing of the young man who was the first to be killed with a sword. That happened some distance away. NO. 42. STOYAN STOYEV, aged 18, of Akangeli. This witness, at Dubnitsa, in reply to a question addressed to the group of refugees, whether any of those present came from this village or had passed through it in their flight, related in outline almost exactly the same story as the last witness, including the details about the conversation between the commandant and the mayor. The pillage, he said, began while the arms were being gathered. A rifle went off accidentally, and an
officer was wounded, while the Greek soldier was emptying it. This he saw from a distance of about forty meters. Then the cavalry drew their swords and some people were killed, certainly two youths. At this point he hid and saw little more. He heard from a friend of his, a youth who came running out of the house of Dine Popov, that his wife was being violated. He then fled to a Turkish village. (See also 63b.) NO. 43. ANASTASIA PAVLOVA, a widow of Ghevgheli. Shortly before the outbreak of the second war I was staying with my daughter, a Bulgarian school teacher in the village of Boinitsa. A Greek lady came from Salonica, and distributed money and uniforms to the Turks of the place some six or eight days before the outbreak of the second war. She also called the Bulgarians of the village together, and told them that they must not imagine that this village would belong to Bulgaria. She summoned the Bulgarian priest, and asked him if he would become a Greek. He replied, "We are all Bulgarians and Bulgarians we will remain." There were some Greek officers with this lady who caught the priest by the beard. Then the men who were standing by, to the number of about fifty, had their hands bound behind their backs, and were beaten by the soldiers. They were told that they must sign a written statement that they would become Greeks. When they refused to do this they were all taken to Salonica. When the men were gone, the soldiers began to violate the women of the place, three soldiers usually to one girl. [She named several cases which she witnessed.] The soldiers came in due course to my house and asked where my daughter was. I said she was ill and had gone to Ghevgheli. They insisted that I should bring her to them. The Greek teacher of the village, Christo Poparov, who was with the soldiers, was the most offensive of them all. (Page 305) They threatened to kill me if I would not produce her. The soldiers then came into the room and beat me with the butts of their rifles and I fell. "Now," they said, "you belong to the Greeks, your house and everything in it, and they sacked the house. Then sixteen soldiers came and again called for my daughter, and since they could not find her they used me instead. I was imprisoned in my own house and never left alone. Four days before the war I was allowed to go to Ghevgheli by rail with two soldiers to fetch my daughter. She was really in the village of Djavato. At Ghevgheli, the soldiers gave me permission to go alone to the village to fetch her. Outside the village I met five Greek soldiers, who greeted me civilly and asked for the news. Suddenly they fired a rifle and called out, "Stop, old- woman." They then fired six shots to frighten me. I hurried on and got into the village just before the soldiers. They bound my hands, began to beat me, undressed me, and flung me down on the ground. Some Servian soldiers were in the village and interfered with the Greeks and saved my life. My daughter was hidden in the village and she saw what was happening to me and came running out to give herself up, in order to save her mother. She made a speech to the soldiers and said, "Brothers, when we have worked so long together as allies, why do you kill my mother?" The soldiers only answered, that they would kill her too. I then showed them the passport which had
been given to me at Boinitsa. I can not read Greek and did not know what was on it. It seems that what was written there was "This is a mother who is to go and find her daughter and bring her back to us." The Greek soldiers then saw that it was my daughter, and not I, who was wanted and my daughter cried, "Now I am lost." The soldiers offered me the choice of staying in the village or going with my daughter to Ghevgheli. I begged that they would leave us alone together where we were until the morning, and to this they agreed. In the night I fled with my daughter, who disguised herself in boy's clothes, to a place two hours away which was occupied by Bulgarian soldiers. I then went myself to Ghevgheli and immediately afterwards, the second war broke out. The Bulgarians took the town and then retired from it, and the Greeks entered it. The moment they came in they began killing people indiscriminately in the street. One man named Anton Bakharji was killed before my eyes. I also saw a Greek woman named Helena kill a rich Bulgarian named Hadji Tano, with her revolver. Another, whose name I do not know, was wounded by a soldier. A panic followed in the town and a general flight. Outside the town I met a number of Greek soldiers who had with them sixteen Bulgarian girls as their prisoners. All of them were crying, several of them were undressed, and some were covered with blood. The soldiers were so much occupied with these girls that they did not interfere with us, and allowed us to flee past them. As we crossed the bridge over the Vardar, we saw little children who had been abandoned and one girl lying as if dead on the ground. The cavalry were coming up behind us. There was no time to help. A long way off a battle was going on and we could hear the cannon, but nobody fired upon us. For eight days we fled to Bulgaria and many died on the way. The Bulgarian soldiers gave us bread. I found my daughter at Samakov. My one consolation is that I saved her honor. NO. 44. ATHANAS IVANOV, of Kirtchevo, near Demir-Hissar. Our village is purely Bulgarian and consists of 190 houses. I am a shepherd and look after the sheep of the village. When the Greek army approached, most of the other villagers fled, but I was late in going and remained behind to see that my family had all got safely away. On July 16, while my wife was gathering her belongings, the Greek soldiers. arrived. Some of them told a young woman, a relative of ours, who was in front of the house, to go and find bread for them. Her husband had already been seized. I went to look for her. I found a sentinel with a fixed bayonet in front of her house. I rushed past him, and found that she had just been violated by a soldier, while another stood over her with his bayonet, and then the second soldier also violated her. She had had a baby only (Page 306) three days before. I then met Peniu Penev, who said to me, "You can speak Greek. All our wives are being violated; come and talk to the soldiers." I entered the courtyard of a house and saw three women on the ground who were being violated. One was wounded in the leg and another in the arm. [We took the names, but see no object in publishing them.] This was about three p.m. Many other women were there, crying. I then went out in fear, and when I had gone some distance, saw that the village was burning. I met a woman trying to put out the fire with water. The soldiers came up and violated her. I saw
six soldiers trying to violate a young girl. Another soldier protested, but they threatened him with their bayonets. A sergeant then told this man to stop interfering and ordered him to arrest me and take me to the officers, who were at a place some half an hour's distance from the village. [In reply to questions, the witness stated that two cavalry officers were in the village, but were not in the courtyard, where most of the violations were going on. There were, however, non-commissioned officers among the infantry in the village.] When I got to the camp and was brought before the officers, the officers said, "Take him away and fling him into the flames." On my way back to the village, I met nine other villagers and saw them all killed with the bayonet. Their names were Ivan Michailov, Angel Dourov, Pavlo Zivantikov, Ilio Piliouv, Peniu Penev, Peniu Christev, Athanas Belcov, Thodor Kandjilov, Gafio Demetrev. I escaped at the moment by saying I was a Greek, when the soldiers asked, "What kind of creatures are these?" I can speak a little Greek. At dusk I managed to run away. They fired but missed me. I know nothing of what happened to my wife, but my children are saved. (See also Nos. 59-62.) No. 45. A WOMAN FROM IJILAR, near Kukush, seen at Salonica. Name suppressed. Everything in our village was plundered and burnt including the school and the church. All this was done by Greek soldiers of the regular army. The inhabitants mostly disappeared. Soldiers kept sending for peasants to supply them with sheep. Four would go and never return, and so on at short intervals until hardly anyone was left. "What am I to do now? I have nothing left but the clothes I wear." No. 46. ANTON MICHAILOV AND DEMETRI GHEORGIIIEV, of German, near Demir-Hissar. (See also Nos. 59-62.) On July 5 (Saturday), we went to the market at Demir-Hissar. A panic presently took place. Everybody said that the Greek cavalry was coming. We went up to a height from which the plain was visible. We could see no cavalry, but a lot of refugees coming from the other direction, from Barakli Djumaia. The Greeks of German, when the town was cleared, began to pillage the Bulgarian shops. They armed themselves and distributed arms to the Turks. We found the corpses of two Bulgarian soldiers in the garden of Doctor Christoteles. The refugees whom we met from the country all said that the Greeks were everywhere killing and burning; so we returned to our village which was still intact, gathered our things together and fled. Some of the villagers, however, remained in German. Some days after we had left, Greeks and Turks arrived together and began to pillage, burn and kill. We believe that 180 men, women and children were killed. German had 100 houses, and about half the population remained. We heard of the fate of the others from a young man named Demitri Gheorghiev [not to be confused with our witness of the same name], who told us that the people were gathered together by the Greeks and Turks, the men in the church and the women in the house of Papa Georghi. Some of the men tried to escape from the church, but were all shot at once. This was a signal for the massacre. The men were first searched and robbed, and then killed. Young Demetri jumped from the window of the church and had the good sense to lie down as if he were dead when he was shot at. He
told us that some insurgents (andartes) had arrived from Athens and organized everything. There is only one other survivor of the massacre, namely, Papa Georghi. (Page 307) NOTE. We made a uniform rule of refusing to allow witnesses to give us any information at second hand, but in this instance (and also in No. 50) since the alleged massacre had been so complete the circumstances seemed exceptional. No. 47. ANTON SOTIROV, a Priest from the village of Kalendra near Serres, stated that Greek regulars and Turks came and burnt the Bulgarian houses at their village and killed an old man, the only one of the inhabitants who remained behind. This he saw from some little distance. No. 48. GEORGHI DIMITRIEV, of Drenovo near Serres, stated that his village was burned by Greek infantry on a Tuesday about noon. He saw an old women named Helena Temelcova, aged about 80, shot and then beheaded by a Greek soldier. He was hidden behind some stones on rising ground and shortly afterward managed to flee. He saw the village burnt by the Greeks. No. 49. MR. V. Seen at Salonica. Name suppressed. Was made prisoner by the Greeks at Pancherovo. He speaks Greek well and pretended to be a Greek and was released. He saw three men of the village killed, apparently for motives of robbery. Their names were Angel Michail, Athanas Bateto, and the latter's son. Athanas had ,T21. The peasants of this village had gone out to meet the troops with a white flag. This occurred on July 23. Eleven prisoners, who were taken at the same time as himself, were all killed on the hillside in the Kresna pass. These were armed men. No. 50. NICOLA TEMELCOV, of Melnik, formerly a teacher, now a merchant. Between July 11 and July 16, last, all the Bulgarian inhabitants of the Melnik district fled to Old Bulgaria, and he went with them, but had recently visited Melnik. In the village of Sklava, as he passed through it, all the women were gathered by the Greek soldiers in the house of Mito Constantinov, and the women were distributed among thirty soldiers. One girl of eighteen named Matsa Anton Mancheva resisted stoutly and offered money to the amount of #163;T60. The Greeks took her money and still attempted to violate her. She resisted and was killed. Melnik has not been burnt, with the exception of the officers club, the hotel and the post office. The Greek houses are empty and the furniture gone. His father and mother remained in the town and told him their story. The Greeks said to them, "We do not wish to have bears living in our country. We want men." By "bears" they meant the Bulgarians. The officers took everything belonging to the witness on the pretense that he had fled. They demanded produce belonging to his father to the amount of 18 napoleons. They then took him out to his farm at Orman-Tchiflik and threaten him with death. He paid #163;Tl8O for his life and was taken back to Melnik. All this was done by officers. They took quantities of wheat, rice and barley from his father's farm and also
the buffaloes. The order was given that everything and everybody must be cleared out of Melnik and go to Demir-Hissar, and the government put both automobiles and wagons at the disposal of the Greek inhabitants for this journey. Those who were unwilling to go were beaten. This his father related to him. His father, an old man, has since died from exhaustion and mental worry. No. 51. EXTRACTS FROM LETTERS OF GREEK SOLDIERS found in the mail of the nineteenth regiment of the Greek seventh division, captured by the Bulgarians in the region of Razlog. (1) RHODOPE, 11th July, 1913. This war has been very painful. We have burnt all the villages abandoned by the Bulgarians. They burn the Greek villages and we the Bulgarian. They massacre, we massacre, (Page 308) and against all those of that dishonest nation, who fell into our hands, the Mannlicher rifle has done its work. Of the 1,200 prisoners we took at Nigrita, only forty-one remain in the prisons, and everywhere we have been, we have not left a single root of this race. I embrace you tenderly, also your brother and your wife SPILIOTOPOULOS PHILIPPOS. (2) Mr. Panaghi Leventi, Doctor Aliverion Euboea. I also enclose herewith, the letter of congratulation from my commandant, Mr. Contoghiri in which he praises my squadron, which on the occasion of the short stay of a few days of our division, received the order at five o'clock, to march to the north of Serres. During the march, we engaged in a fight with the Bulgarian comitadjis, whom we dispersed, after having killed the greater part. We burnt the two villages of Doutlii and Banitza, the homes of the formidable comitadjis, and passed everything through the fire, sparing only the women, the children, the old people, and the churches. All this was done without pity or mercy, executed with a cruel heart, and with a condemnation still more cruel. Merocostenitza, 12th July, 1913. The outposts of the Army. Love to you and also the others. (signature unreadable) sergeant. (3) Mr. Sotir Panaioannou, in the village of Vitziano, parish Ithicou Tricala de Thessalie.
River Nesto, 12th July, 1913. Here at Vrondou (Brodi) I took five Bulgarians and a girl from Serres. We shut them up in a prison and kept them there. The girl was killed and the Bulgarians also suffered. We picked out their eyes while they were still alive. Yours affectionately: COSTI. (4) Bulgarian Frontier, 11th July, 1913. DEAR BROTHER JOANI: Here is where the archicomitadjis live. We have massacred them all. And the places we have passed will remain in my memory forever. SER. CLETANIS. (5) RHODOPE, Bulgarian Frontier, 11th July, 1913. BROTHER MITZO: And from Serres to the frontier, we have burnt all the Bulgarian villages. My address remains the same: 7th Division, 19th Regt.; 12 Battalion at RHODOPE. JOAN CHRISTO TSIGARIDIS. (6) NESTOS, 13th July, 1913. Village Bansta, If you want to know about the parts where we are marching, all are Bulgarian villages, (Page 309) and everyone has fled. Those who remain are "eaten" by the Mannlicher rifle and we have also burnt a few villages. The Bulgarians suffered the same fate at the hands of the Servians. S. NAKIS (7) In the desert, 12th July, 1913. . . . in Bulgarian territory, we are beating the Bulgarians who are continually retreating and we are on the point of going to Sofia. We enraged them by burning the villages, and now and again when we found one or two, we killed them like sparrows Your brother GEORGE (name unreadable) I am writing you in haste. (8) Zissis Coutoumas to Nicolas Coutoumas.
With the present I give you some news about the war that we have made against Bulgarians. We have beaten them and have reached the Turkish-Bulgarian frontier. They fled into Bulgaria and we massacred those who remained. Further, we have burnt the villages. Not a single Bulgarian has been left. God only knows what will come of it. I have nothing more to write you. I remain, your Son Zissis Coutoumas. Many compliments from Thimios. He is well as also the other young men here. 12th July, 1913. (9) M. Zaharia Kalivanis, Erfos-Milipotamos, Rethimo, Crete. RHODOPE, 13th July, 1913. Seal of the Commandant of Public Safety, Salonica We burn all the Bulgarian villages that we occupy, and kill all the Bulgarians that fall into our hands. We have taken Nevrocop and were well received by the Turks, many whom came to our ranks to fight against the Bulgarians. Our army is in touch with Servian and Roumanian armies, who are 32 kilometers from Sofia. With regard to ourselves we are near the ancient frontier. S.Z. KALIYANIS (10) July 15th, 1913. My BROTHER SOTIR: Thanks to God, I am well at the moment of writing you. We are at present on the Bulgarian-Thracian frontier. As far as the war is concerned, I can not tell you anything about the situation and what takes place. The things that happen are such that have never occurred since the days of Jesus Christ. The Greek army sets fire to all the villages where there are Bulgarians and massacres all it meets. It is impossible to describe what happens. God knows where this will end. The time of . . . has come for us to start eating one another. Love from your brother PANAGHIS BEGLIKIS. I am writing you in haste. (11) Bulgarian Frontier, 12/VII/1913. Everywhere we pass, not even the cats escape. We have burnt all the Bulgarian villages that we have traversed. I can not describe it to you any better. Your loving brother GEORGES (corporal).
(Page 310) My address is as follows: To Corporal Sterghiou George, 12th Squadron, 3d Battalion, 19th Regt. 7th Division-if away, send on. (12) RHODOPE, 13th July, 1913. MY DEAR LEONIDAS: Keep well, as I am. That is what I wish you. I received your letter, which gave me great pleasure. I also received one from Aristides, who is well, and writes that he has also been enrolled, which pains me, because my sufferings are such that could not be consoled by tears, because everything is lost, because you can not imagine what takes place in a war. Villages are burnt, and also men, and we ourselves set fire and do worse than the Bulgarians. Your affectionate brother, THOMAS ZAPANTIOTIS. (13) Mr. Demetrios Chr. Tsigarida at Mexiata Hypati--Phtiotis. COPRIVA (?), 11th July, 1913 For the Greek Army, as souvenir of the Turco-Bulgarian war. Seal of the Commandant of the 19th Regt. I was given 16 prisoners to take to the division and I only arrived with 2. The others were killed in the darkness, massacred by me. NICO THEOPHILATOS. (14) IN BULGARIA, 13th July, 1913. What a cruel war is taking place with the Bulgarians. We have burnt everything belonging to them, villages and men. That is to say, we massacre the Bulgarians. How cruel! The country is inundated with Bulgarians. If you ask how many young Greeks have perished, the number exceeds 10,000 men. YOUR SON, TSANTILAS NICOLAOS. P.S. Write me about the enrollments that are taking place. They are surely on the point of enlisting old men. Curses on Venizelos.
(15) To Georgi D. Karka (Soldier) First Section of the Sanitary Corps, 9th Division. Arghirocastro, Epirus. The River Nestor, 12th July, 1913. DEAR BROTHER GEORGI: Thank God I am quite well after coming through these five engagements. Let me tell you that our division has reached the river Nestor, that is to say, the old Bulgarian Frontier, and the Royal Army has passed this frontier. By the King's orders we are setting fire to all the Bulgarian villages, because the Bulgarians burned the beautiful town (Page 311) Serres, also Nigrita and a lot of Greek villages. We have turned out much crueller the Bulgars--we violated every girl we met. Our division took 18 pieces of artillery in good condition and two worn out pieces, altogether 20 cannon and 4 machine guns. It is impossible to describe how the Bulgars went to pieces and ran away. We are all well, except that K. Kalourioti was wounded at Nigrita and Evang the Macedonian got a bayonet wound while on outpost duty, but both are slight cases. Remember me to our countrymen and friends, although after coming through so much, thank God I am not afraid of the Bulgars. I have taken what I had a right to after all they did to us at Panghaion. My greeting to you, N. ZERVAS. (Some illegible words follow.) (16) M. Aristidi Thanassia, Kamniati. Commune of Athanamow, Trikala, Thessaly. 14 July, 1913. DEAR COUSIN: I have received your letter of the lst and I am very glad that you are well, after all, so are we up to now. Let me tell you, Aristidi, all we are going through during this Bulgarian War. Night and day we press on right into Bulgarian territory and at a moment we engage in a fight; but the man who gets through will be a hero for his country. My dear cousin, here we are burning villages and killing Bulgarians, women and children. Let me tell you, too, that cousin G. Kiritzis has a slight wound in his foot and that all the rest of us, friends and relations are very well including our son-in-law Yani. Give my greeting to your father and mother and your whole household, as well as cousin Olga. That is all I have to say, With a hearty hug. Your brother, ANASTASE ATH. PATROS.
(17) M. George P. Soumbli, Megali Anastassova, Alagonia, Calamas. RHODOPE, 12th July, 1913. DEAR PARENTS: * * * We got to Nevrokop, where again we were expected, for again we fought the entire day, and we chased them (the enemy) to a place where we set on the with our bayonets and took eighteen cannon and six machine guns. They manage to get away and we were not able to take prisoners. We only took a few, whom we killed for those are our orders. Wherever there was a Bulgarian village, we set fire to it and burned it, so that this dirty race of Bulgars couldn't spring up again. Now we are at the Bulgarian frontier, and if they don=t mend their manners, we shall go to Sofia. With an embrace, Your son. PERICLI SOUMBLIS 7th Division, 19th Regiment, 12th Company, Salonica. (Page 312) (18) M. Christopher Kranea, Rue Aristotle et de l'Epire 48. Athens. RHODOPE, 14th July, 1913. DEAR BROTHER CHRISTOPHER: I am writing from Rhodope, a Bulgarian position, two hours away from the old Bulgarian frontier. If God spares me I shall write again. I don't know how much further we shall go into Bulgarian territory or if we are to have any more fights, as I don't know what further resistance we shall have to meet. If this war is to be the end of me, I pray the Almighty to comfort you greatly; and above all my mother and the relatives; but I hope that God will preserve my life. The money you speak of has not come yet. I have sent a few "bear-leaders" into a better world. A few days back my god-father Vassil Christon, tried his hand at shooting eight comitadjis. We had taken fifty whom we shared among us. For my share I had six of them and I did polish them off. That is all I have to say. Greeting from your brother, DIM. KRANEAS (19) M. Georges N. Yrikaki, Vari-Petro, Cydonia, Canea, Crete. Macedonia, July 12, 1913. DEAR GEORGE: * * * After that we went forward and occupied the bridge over the Strouma. A lot of Bulgars were hidden in different spots. After we had occupied the bridge we found
numbers of them every day, and killed them. The Bulgars have burned the bridge to stop our advance towards Serres. With greetings, F. VALANTINAKI This is my address-- STILIAN VALANTINO, 19th Regiment, 3d Battalion, 9th Company, 7th Division. Macedonia. (20) To A. M. Nicolas Hartaloupa, Ksilokastro, Tricala, Corinth. Rhodopian Mountains, 18/7/1913. DEAR BROTHER NICOLAS: I am very well and I hope you are as well as I am. We have turned up close to the Bulgarian frontier. We are constantly pressing on and putting the enemy to flight. . . . When we pass Bulgarian villages we set fire to them all and lay them waste. With an embrace, Your brother, A.V. THODOROPOULOS. (Same address.) (Page 313) (21) To Mme. Angheliki K. Lihouidi, Manastiraki, Acarnania, Ksiromera--Vonitza. RHODOPE, July 13, 1913. DEAR MOTHER: I send you my greetings. I am in good health. * * * We have to--such is the order--burn the villages, massacre the young, only sparing the aged and children. But we are hungary. * * * With greeting, Your son, JEAN LIHOUIDIS. (22) To M. Christo Tchiopra, Petrilo, Arghitea, Karditza, Thessaly. The River Nestor, July 13, 1913. DEAR KINSFOLK: My greeting to you. I am well and hope you are in good health. * * * This is something like real war, not like that with the Turks. We fight day and night and we have burned all the villages. With greetings, KAMBAS NICOLAOS.
(23) Independant Cretan Regiment, 12th Company, To Corporal Em. N. Loghiadi. Leaskoviki, Epirus. Dobrisnitza, 12th July, 1913. * * * today I am answering your letters of the 22nd of May and the 21st of June. * * * We have had a little engagement near the Strouma with the refugees from Koukouch and Lahna. The guns mowed them down on the road. We did not succeed in occupying the bridge, which they burned in their retreat toward Serres. This letter is being sent from Mehomia. Greeting from, E.N. LOGHIADIS. (24) To M. Dimitri Koskinaki, Skardelo, Milopotamo, Retimo, Crete. Nevrokop, July 12, 1913. DEAR COUSIN: I am well and I hope you are, too. * * * We burned all the Bulgarian villages on our route and we have almost reached the old frontiers of Bulgaria. With an embrace, Your cousin, S. KALIGHEPSIS. (Page 314) (25) 11th July, 1913. I have not time to write much; you will probably find these things in the papers. * * * It is impossible to describe how the Bulgarians are being treated. Even the villagers--it is butchery--not a town or village may hope to escape being burned. I am well and so is cousin S. Kolovelonis. With a loving embrace, Your brother, N. BRINIA (26) The Bulgarian Frontier, 11th July, 1913. DEAR BROTHER ANASTASE: I hope you are well. Don't worry, I am all right. We have had a lot of engagements, but God has spared my life. We had a fight at Nevrokop and took 22 cannon and a lot of booty. They can't stand up to us anywhere, they are running everywhere. We massacre all the Bulgarians that fall into our clutches and burn the villages. Our hardships are beyond words. Your brother, NICOLAS ANGHELIS I embrace you and kiss my father's hand.
(27) Dobrountzi, 13th JULY, 1913. DEAR BROTHER: All the villages here are Bulgarian, and the inhabitants have taken to flight as they did not wish to surrender. We set fire to all the villages and smash them up,--an inhuman business; and I must tell you, brother, that we shoot all the Bulgarians we take, and the are and a good number of them. With an embrace, Your brother, AL. D---GEAS, (Illegible.) (28) Banitza, 11th July, 1913. MY DEAR LEONIDAS: I can't find paper to write to you, for all the villages here are burnt and all the habitants have run away. We burn all their villages, and now we don=t meet and a living soul. I must tell you that we are close upon the old frontiers of Bulgaria. We have occupied the whole of Macedonia except Thrace. * * * I want an immediate answer. This is my address, CORPORAL GEORGE KORKOTZI, 19th Regiment, 3d Battalion, 11th Com an 7th Division--wherever we may be. No. 52.--A. BURNED VILLAGES IN BULGARIAN TERRITORY, DISTRICT OF STRUMNITSA The list of burned villages which follows will be found to be accurate, in the sense that it includes no villages which have not been burned. But it is far from complete, save as regards the Kukush and Strumnitsa regions. Many other Bulgarian villages were burned, (Page 315) particularly in the Serres and Drama districts. In many cases we have not been able to discover the exact number of houses in a village. It will be noted that the list includes and a few Turkish villages in Bulgarian territory burned by the Greeks, and a few villages burned by the Servians. The immense majority of the villages are, however, Bulgarian villages burned by the Greek army in its northward march. The number of burned villages included in this list is 161, and the number of houses burned is approximately 14,480. We estimate that the number of houses burned by the Greeks in the second war can fall short of 16,000.
The figures which follow the names indicate the number of houses in each village. Eleven Bulgarian villages burned by the Greeks, with number of houses in each. Dabilia (50), Novo-selo (160), Veliussa, Monastira, Svrabite, Popchevo (43), Kostourino (130). Rabortsi (15), Cham-Tchiflik (20), Baldevtsi (2), Zoubovo (30). Nine Turkish villages burned by the Greeks: Amzali (150), Guetcherli (5), Tchanakli (2), Novo-Mahala (2), Ednokoukovo (80), Sekirnik (30), Souchitsa (10), Svidovitsa (10), Borissovo (15). Two Patriarchist villages, Mokreni (16), and Makrievo (10), with three-fourths of town of Strumnitsa, about 1,000 houses and shops. In all over 1,620 houses. District of Petrits.--Fourteen villages burned by the Greeks: Charbanovo, Breznitsa, Mouraski, Mitinovo, Ormanli, Michnevo, Starochevo, Klutch, Koniarene, Kalarevo, Mikrevo, Gabrene, Skrit and Smolare (the two last partially). District of Razlog.--Dobrinishta (298). District of Gorna.--Djoumaia, Simitli, Dolno-Souchitsa and Srbinovo (200)--the last burned by the Greeks after the peace of Bucharest. District of Melnik.--Sixteen Bulgarian villages burned by the Greeks: Spatovo, Makrikostenovo, Sklave (30), Sveti-Vratch (200), Livounovo (60), Dolni-Orman (90), Tchiflitsite, Prepetcheno (20), Kapotovo, Kromidovo, Harsovo (100), Dolna-Oumitsa, Hotovo, Spatovo (16), Spanchevo (30), Otovo (60). District of Nevrokop.--Seven Bulgarian villages burned by the Greeks: Dolna-Brodi (300), Libiachovo (400), Kara-Keui (40), Godlevo, Tarlis (10), Obidin, Tcham-Tchiflik, and ten houses in the town of Nevrokop; also the Turkish village of Koprivnik (100). B. BURNED VILLAGES OF BULGARIAN NATIONALITY IN GREEK TERRITORY District of Salonica.--Bulgarian villages burned by the Greeks: Negovan, Ravna, Bogorod. District of Ziliahovo.--Bulgarian villages burned by the Greeks: Skrijevo, Libechovo, Kalapot (partially), Alistratik (partially), and Guredjik. District of Kukush.--Forty Bulgarian villages burned by the Greeks: Kukush tow 1,846 houses, 612 shops, 5 mills. Idjilar (70), Aliodjalar (50), Goliabache (40), Salamanli (15), Ambar-Keui (35), Karaja-Kadar (25), Alchaklish (13), Seslovo (30), Stresovo (20), Chikirlia (15), Irikli (20), Gramadna (100), Alexovo (100), Morartsi (350), Roschlevo (40), Motolevo (250), Planitsa in part (180), Nimantsi (40), Postolar (38), Yensko (45), Koujoumarli (30), Bigliria (18), Kazanovo (20), Dramomirtsi (115) in part, Gavalantsi (45), Kretsovo (45), Michailovo (15), Kalinovo (35), Tsigountsi (35), Harsovo (50),
Novoseleni in part (20), Malovtsi (20), Vrighitourtsi (15), Garbachel (30), Haidarli (10), Daoutli (18). Tchtemnitsa (40), Rayahovo (150) in part, Gola (15). In all 4,725 buildings. District of Doiran.--Eleven Bulgarian villages burned by the Greeks: Akanjeli (150), Dourbali, Nicolits, Pataros, Sourlevo, Popovo, Hassanli, Brest, Vladaia, Dimontsi, Ratartsi. (Page 316) District of Demir-Hissar.--Five Bulgarian villages burned by the Greeks: Kruchevo (800), Kirchevo (180), Tchervishta (170), German (80), and Djouta-Mahala. District of Serres.--Six Bulgarian villages burned by the Greeks: Doutli (100), Orehovatz (130), Drenovo, Moklen, Frouchtani, Banitsa (120). District of Gevgheli.--Fifteen Bulgarian and three Vlach villages burned, mainly by the Greeks, but in two cases by the Servians: Sehovo, Schlopentsi, Matchoukovo, Smol, Baialtsi, Marventsi, Orehovitsa, Smokvitsa, Balentsi, Braikovtsi, Kostourino, Mouine, Stoyacovo, Fourca, and Ohani, Houma and Longountsa (vlach). C. BURNED VILLAGES OF BULGARIAN NATIONALITY IN SERVIAN TERRITORY District of Tikvesh.--Five Bulgarian villages burned by the Servians: Negotin (800), Kamendol, Gorna-Dissol, Haskovo, Cavadartsi (in part) (15), etc. District of Kotchana.--Three Bulgarian villages burned by the Servians: Sletovo, Besikovo, Priseka, etc. End Copied with permission from the Habsburg H-Net Discussion Network http://www.h-net.org/~habsweb/ Contact James Niessen for questions about the Habsburg website: [email protected]
|
| eskalibur23 |
well manhatten let me put it this way. If someone told to you that your family will not be safe if you don't declare yourself that you are a complete idiot and stupid person what will you do? Of course people like you will pee immediately and be so scared that will admit to eat even s**t just not to be hurted. Thats the most shame people in the world in my opinion. I mean first i dont know if what you are telling here is true or not and the second even if it is true they are politicians and of course you know that politicians mostly are like b*****s. They go with the wind wherever it blows. So my friend don't get me wrong but i can never believe someone thats says things like that. And by the way tell me which nation tells the truth and the only truth about the history. No one so instead leave the people to be declared as they wish and feel and have r e s p e c t for those people. I think that your level of education is so high that you can go only in the first floor my friend. |
| jingibi |
"..Патем знаете ли за некаков документ ако не од Сталин, барем од некој околку него кој ја спомнува Македонија во било кој контекст..."
STALIN TO BULGARIAN DELEGATION
(G. Dimitrov, V. Kolarov, T. Kostov)
The Kremlin, 7 June 1946
Cultural autonomy must be granted to Pirin Macedonia within the framework of Bulgaria. Tito has shown himself more flexible than you - possibly because he lives in a multiethnic state and has had to give equal rights to the various peoples. Autonomy will be the first step towards the unification of Macedonia, but in view of the present situation there should be no hurry on this matter. Otherwise, in the eyes of the Macedonian people the whole mission of achieving Macedonian autonomy will remain with Tito and you will get the criticism. You seem to be afraid of Kimon Georgiev, you have involved yourselves too much with him and do not want to give autonomy to Pirin Macedonia. That a Macedonian consciousness has not yet developed among the population is of no account. No such consciousness existed in Byelorussia either when we proclaimed it a Soviet Republic. However, later it was shown that a Byelorussian people did in fact exist. ...
|
| Makedon |
quote:
Originally posted by jingibi
"..Патем знаете ли за некаков документ ако не од Сталин, барем од некој околку него кој ја спомнува Македонија во било кој контекст..."
STALIN TO BULGARIAN DELEGATION
(G. Dimitrov, V. Kolarov, T. Kostov)
The Kremlin, 7 June 1946
Cultural autonomy must be granted to Pirin Macedonia within the framework of Bulgaria. Tito has shown himself more flexible than you - possibly because he lives in a multiethnic state and has had to give equal rights to the various peoples. Autonomy will be the first step towards the unification of Macedonia, but in view of the present situation there should be no hurry on this matter. Otherwise, in the eyes of the Macedonian people the whole mission of achieving Macedonian autonomy will remain with Tito and you will get the criticism. You seem to be afraid of Kimon Georgiev, you have involved yourselves too much with him and do not want to give autonomy to Pirin Macedonia. That a Macedonian consciousness has not yet developed among the population is of no account. No such consciousness existed in Byelorussia either when we proclaimed it a Soviet Republic. However, later it was shown that a Byelorussian people did in fact exist. ...
Централата на Британското Министерство за Надворешни Работи во таен Извештај од 1912 г. за македонското прашање, Македонците ги класифицира како посебна националност „Македонски Словени“, а не како Бугари, Грци или Срби и како „најголема етничка група во отоманска Македонија“ (FO371/10667, Central Department, Memorandum, "The Macedonian Question and Komitaji Activity," 26 November 1925. It gave the following figures: Macedonian Slavs 1,150,000; Turks 400,000; Greeks 300,000; Vlachs 200,000; Albanians 120,000;Jews 100,000; Gypsies 10,000 ).
R.A. Gallop, трет секретар на британската амбасада во Лондон предстојувал во април 1926 г. во Македонија и во својот рапорт до Британското Министерство за Надворешни Работи известил „..Македонските Словени...сите оние кои ги сретнав еднакво се нарекуваат само Македонци, а не Бугари или Срби... (FO371/11405, Kennard (Belgrade) to A. Chamberlain, 21 April 1926, Enclosure, R.A. Gallop, "Conditions in Macedonia," 19 April 1926,1.). Понатаму за националната свест на Македонците, Галоп вели: „Македонските Словени се сметаат себеси за Македонци и така и се изјаснуваат“ (FO371/11337, Enclosure, 23 April 1926).
Oliver C. Harvey од Британското Министерство за Надворешни Работи во исто време ја посетува вардарска Македонија па запишува „словенофонското население во српска Македонија, дефинитивно се смета за ралично од Србите. Ако ги прашаш за нивната националност, одговараат дека се Македонци и дека зборуваат македонски дијалект. Ниту пак се идентификуваат со Бугарите...“ (FO371/11245, 2.). Истиот Harvey, воедно врши и обиколка на западна егејска Македонија, па за егејските Македонци вели дека и тие „се нарекуваат Македонци“( Ibid., p.3. ).
И британскиот дипломат во Софија, Sperling, во 1928 г. репорита дека Македонците се чувствувале исклучиво како Македонци и дека себеси се нарекувале Македонци, а не Бугари или Срби, па ја разгледува можноста за автономија на Македонија (Ibid., Sperling (Sofia) to Sargent, 10 October 1928).
Прогрчки настроениот британски дипломат C.H. Bateman, и покрај тоа што „македонските словени„ се сметале за Македонци и се изјаснувале како такви, се залагал да им се даде ново име „Славо-Македонци“ оти тоа име повеќе би им одговарало (ibid., C.H. Bateman, Minute, 18 October 1928).
На основа на долга дебата и извештаите на агентите и дипломатите на Британското Министерство за Надворешни Работи кои се запознати со македонското прашање и биле во директен контакт со Македонците, Централата на Форин Офисот во 1929 г. издаде нов Меморандум за Македонското прашање, каде Македонците пак ги признаваат за посебен народ, дека не се ниту Срби ниту Бугари (FO371/13573, Central Department, Memorandum, "The Macedonian Question and Komitaji Activity," 6 December 1929, 9 pp., FO371/14317, Central Department, Memorandum, "The Origins of the Macedonian Revolutionary Organization and Its History Since the Great War," 1 July 1930,16 pp. , Ibid., 9. ).
Сепак, официјален Лондон се борел против официјалното признавање на македонската нација, а пред се признавањето на макдонската посебност од страната на Лигата на Народите, бидејќи со тоа се загрозувала стабилноста на Балканите, пред се’ поради барањето на Македонците да живеат во обединета Македонија, со делови од тогашни Србија, Бугарија, Албанија и Грција (Ibid., стр. 15, 16).
Врзано за активноста на врховистичката ВМРО и дејноста на Ванчо Михајлов, британските дипломати и тајни агенти во Бугарија истакнуваат дека тој, заедно со Врховистите НЕ се борат за ослободување на Македонија, туку се орудие на фашистичкиот бугарски режим и ја користат хрвовистичката ВМРО како единствена сила за угнетувањето на Македонците во Бугарија (FO371/57473, Waterlow (Sofia) to Simon, 5 February 1932. According to the assistant to the Bishop of Nevrokop, one of the major centers of Pirin Macedonia, "The Revolutionary Organization itself was split by a growing Communist current, … aiming at the liberation of Macedonia by the bolshevisation of the Balkans, while the local population was in its turn divided, about half being for the organization and half against, and the hostile half being largely Communist in feeling (FO371/15896, Waterlow [Sofia] to Simon, 22 June 1932; see also FO371/19486, Bentinck [Sofia] to Hoare, 16 September 1935 and 26 September 1935).
Поради пробугарската политика на Врховистите, британските дипломати во Бугарија во 30те години на 20 век известуваат дека македонските братства и друштва во Бугарија се повеќе се свртувале кон комунизмот, исто како и Македонците од вардарско, егејско и од Албанија (FO371/19486. Bentinck (Sofia) to Hoare, 26 September 1935). Тогаш, била се повеќе присутна желбата сите Македонци да се обединат во една држава (FO371/16651). Комунистите со ветувањата за национална слобода на Македонците, привлекувале се повеќе и повеќе Македонци во своите редови, известуваат британските Агенти во Македонија (FO371/24880, Rendel (Sofia)to F.O., 15 August 1940). Македонците гледале единствен спас во Русија, од која се надевале дека ќе им даде посебна македонска република (FO371/24880, Rendel (Sofia) to Nichols, 25 August 1940. George L. Clutton of the Foreign Office described the Macedonians as "discontented peasants who are anti-Jugoslav, anti-Greek, anti-Bulgarian, anti-German, and anti everything except possibly anti-Russian" (FO371/24880, Campbell [Belgrade] to F.O., 4 September 1940, G.L. Clutton, Minute, 10 September 1940).
Вицеконзулот на Британија во Скопје, г-н Томас до бристанската амбасада во Белград во 1941 г. во својот извештај вели дека 90% од Македонците во вардарска Македонија биле автономисти, за посебна автономна Македонија (FO371/29785, Campbell (Belgrade) to Halifax, 6 January 1941, Enclosure, "Report on the General Situation in Southern Serbia by Mr. Thomas, British Vice-Consul at Skoplje."). Водно, голема благодарност на др. Andrew Rossos за презентирањето на овие документи за македонската нација.
Како што гледаме од документацијата на монархистичка Британија, македонско национално чувство во Македонија постоело одамна и не се вистинити тврдењата на антимакедонците дека Македонците ги создала Коминтерната 1934 г. Самата Британија, која секогаш била далеку од комунизмот, Македонците ги има признаено како посебен народ децении пред Коминтерната, базирајќи се на чувствата и изјаснувањето на самите Македонци како Македонци. Со ова целосно паѓа лажниот мит на шовинистилите тврдења на нашите соседи дека Македонците се комунистичка нација, без свое минато.
|
| jingibi |
Комунистите со ветувањата за национална слобода на Македонците, привлекувале се повеќе и повеќе Македонци во своите редови, известуваат британските Агенти во Македонија (FO371/24880, Rendel (Sofia)to F.O., 15 August 1940). Македонците гледале единствен спас во Русија, од која се надевале дека ќе им даде посебна македонска република
Некои македонци мислиле другоjаче..
[img]http://www.macedoniainfo.com/Freedom2.jpg[/img]
[img]http://www.macedoniainfo.com/Freedom1.jpg[/img]
[img]http://www.macedoniainfo.com/Freedom16.jpg[/img]
А те го и вистинскиот автор на горните редови за спасителнио за македонците комунизам :
Historian Andrew Rossos was born, 1941, in the Aegean. At the age of seven, during the Civil War in Greece he were among the many Greek and Macedonian children who were evacuated for their safety to the Communist countries of Eastern Europe.
Дете на комунисти раснало во комунизам - нема ВМРО, нема Илинден.
Не ме разбираjте грешно, не заштитавам ни фашизам, ни комунизам, но да се плjуе врз ВМРО и да се фали комунизмот е цинизам.
|
| jingibi |
Така што она што го правите на Македонија и Македонскиот народ е наметливо и подло, така ќе дојде еден момент кога ќе се погледнете во огледало и ќе сфатите дека сте станале обично човечко ѓубре.
ТИ ЛУД ЛИ СИ БРЕ?
Коj на светот призна прв Македониjа?
Коj помогна без пари на државата ви со стотици тенкове и орудиjа кога ви нападнаа шиптарите?
Коj ви крепи за Европската униjа и ке ви вкара там, помни ми думата.
Коj дава државjанство и пасоши на илjадите ора и ониа си наjдоа работа по Европа и се спасиа от глад.
|
| sardaukar |
Деновиве ми раскажуваше една баба родена во 1921 како со цвеќиња и со памфлети ги дочекувале Германците. Тоа е вообичаено. Секоја војска кога доаѓа, народот од страв од тортура му излегува во пресрет и се изведува театрална радост на дочек. Истите тие на таков начин ги дочекуваат и другите војски. Меѓутоа од зад грб македонскиот народ ги убивал окупаторите, Бугари, Германци, Италијанци.
Јас не можев да најдам но сите од Македонија имаат видено слики од моментите на влегување и ослободување на градовите од партизанските сили. Доколку некој има нека ги постира овде за да се направи споредба со сликите на jingibi. Да се види како се дочекуваат вистинските ослободители. Како масата е слеана заедно со војската. Како народот е озарен од среќа и стопен во заедничката радост заедно со ослободителните партизански сили.
Сосема е разбирливо дочекувањето на бугарските и не само на бугарските туку и германските и италијанските сили.
За тоа како е дочекана бугарската војска во Македонија излишно е да се зборува. Повеќе од јасно е дека Македонците не се чувствуваа за ослободени туку за поробени и се кренаа на востоние против бугарската окупаторска војска. Во мојата фамилија имам 2 чичковци и дедо ми кои тргнале во војна против бугарските сили. Тие како селани немале појма за социјализам и слично. Она што знаеле, го знаеле Илинден и знаеле дека тој е моментот за слободна Македонија.
Мислам дека во Втората Светска војна јасно им покажавме на Бугарите колку ги сакаме и секој кој после Втората Светска војна зборува за тоа дека Македонците се сметале за Бугари, тој има болна пасија во животот и е за жалење. |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by jingibi
"..Патем знаете ли за некаков документ ако не од Сталин, барем од некој околку него кој ја спомнува Македонија во било кој контекст..."
STALIN TO BULGARIAN DELEGATION
(G. Dimitrov, V. Kolarov, T. Kostov)
The Kremlin, 7 June 1946
Cultural autonomy must be granted to Pirin Macedonia within the framework of Bulgaria. Tito has shown himself more flexible than you - possibly because he lives in a multiethnic state and has had to give equal rights to the various peoples. Autonomy will be the first step towards the unification of Macedonia, but in view of the present situation there should be no hurry on this matter. Otherwise, in the eyes of the Macedonian people the whole mission of achieving Macedonian autonomy will remain with Tito and you will get the criticism. You seem to be afraid of Kimon Georgiev, you have involved yourselves too much with him and do not want to give autonomy to Pirin Macedonia. That a Macedonian consciousness has not yet developed among the population is of no account. No such consciousness existed in Byelorussia either when we proclaimed it a Soviet Republic. However, later it was shown that a Byelorussian people did in fact exist. ...
Секој може да си измислува секакви документи. Јас овде во документов не видов никаква референца, како што ги има во текстот на Македон. |
| sardaukar |
quote:
" ...Повеќето од похрабрите животот во Бугарија го нарекуваат класично робство во кое му е забрането секоја национална слобода..."
vidi - tuka vo Sofija ima mnogo luge (i sekogash imalo) shto se prebegani ot Makedonija zatoa shto kako tie velat: "..животот во Makedoniја го нарекуваат класично робство во кое im е забрането секоја слобода kako bugari..."
Доволно е да ти кажам едно нешто. Во македонските пописи одамна постои графата Бугари, додека во Бугарскиот попис освен кратко време после Втората Светска војна на постои графата Македонци и се е кажано.
quote:
Da te prasham - kolko Makedonci ot Pirinsko ima prebegano vo Skopje za da k*rtulat od "klasichnoto robstvo"?
Нашите Македонци се тврдокорни и не сакаат да си бегаат од Пирин бидејќи тоа е земјата на нивните татковци.
"..Еден мој пријател од Бугарија ми раскажуваше како се гласало во Бугарија. Се скинав од смеење. Вика во еден поголем град населен само со Турци, со месеци се повторуваа гласањата се додека не најдоа и изгласаа Бугарин за градоначалник, а местово нема ниеден етнички Бугарин. И други такви стории. Тој и жената му родена Бугарка ми раскажуваа доста, ама кој ќе памти од толку стории. Ќе го потпрашам за следниот пат да ти раскажам тебе и на другите како другите малцинства во Бугарија стекнуваат претставници..."
quote:
Vetuvaam deka ke ti poveruvaam pri edno MALKO uslovie - da mi kazesh BAREM 1 (eden) grad ili selo vo Bugarija kade shto sega turcite se poveke ot bugarite i kmetot vo ovoi moment ne e turchin!!
Можи нешто малку е подизменето во последно време, но и таа условна слобода дадена на последните избори е само привремена и условувана со строга ропска покорност. И за тоа како што ти ветив ќе пишуваМ откако ќе разговарам со мојот пријател и ќе ги запишам неговите раскажувања за бугарската „демократија“.
quote:
Denes e 10.02.2006 g. - chekaam!
Нема долго да чекаш!
quote:
"Откако Тито и Сталин се скараа во 1948 година и двајцата ако скарани продолжија да ја измислуваат Македонија."
Tochno vo istata godina uchitelite po makedonski jazik se ISTERANI ot Bugarija, stavena e TOCHKA na makedonskata kulturna avtonomija, imash nekva poima zoshto?
Не немам, кажи ми зошто биле истерани учителите по македонски јазик, ако народот не сакал да учи, ќе немало ученици и ТОЧКА.
quote:
"..Патем знаете ли за некаков документ ако не од Сталин, барем од некој околку него кој ја спомнува Македонија во било кој контекст..."
ne si seriozen za ova, da? Ne veruvaam deka navistina ne si slushnal za takvi dokumenti.....
Сериозен сум дека не сум слушнал за такви документи! Ако имаш покажи ги овде, по можност слика од оригиналите и тоа од германски, англиски или во најмала рака од руски извори. На бугарските не им верувам бидејќи очигледно имаат интерес да измислуваат такви.
Премногу со лаги се служите сите Бугари овде. Јасно е дека сте договорени и свесно измислувате лаги. Посебно она дека Бугарија била „демократска“ земја и дека имала права за Турците и сите други кои не се сметаат за етнички Бугари е ептен претерана и свесна измислица. Па не еден Бугарин раскажувал како било постапувано со Турците и другите националности во Бугарија. Зарем смената на името ви изгледа за слобода. Кога некому ќе му биде наредено да си го смени името тоа значи за другите права не станува ни збор. Дури сега нешто е малку изменето (посебно бидејќи на Саксобургоски му требаа Турците за да формира влада). Дури и она што знаете дека е така, не сакате да го признаете. Не вреди браќа да си го уништувате животот со бескорисни илузии. Факт е дека ние живееме одвоено од Бугарија и како што гледате не сакаме да живееме со Бугарија. Наше право е да избереме дали ќе се сметаме за Македонци или Бугари. И ние одбравме дека сме нешто различно од другите на Балканот. Кој е тој кој е меродавен да каже како ние се чувствуваме. Не можете вие нам да ни кажувате како ние се чувствуваме. Ние самите можеме да определиме како се чувствуваме и ние одамна сем определени. Така што она што го правите на Македонија и Македонскиот народ е наметливо и подло, така ќе дојде еден момент кога ќе се погледнете во огледало и ќе сфатите дека сте станале обично човечко ѓубре. |
| Duhot na Vovata |
Sardaukar, cheti ovde:
"Заповедта за Възродителния процес е открита от журналистката Татяна Ваксберг в архивите на МВР. Документът е издаден през декември 1984 г. и носи подписа на тогавашният министър на вътрешните работи Димитър Стоянов. Заповедта доказва конкретната отговорност на Димитър Стоянов за насилствената асимилация на българските турци.
Заповедта е адресирана до началника на 6-то Управление на Държавна сигурност генерал-лейтенант Петър Стоянов. Резолюцията върху нея е :"Др. Петър Стоянов да направи необходимото чрез началниците на ОУ-МВР и първите секретари на ОК на БКП да започне преименуването на българските граждани от турски произход във всички окръзи, където има такова население с оглед работата да приключи в определения срок".
Петгогодишното журналистическо разследване на Татяна Ваксберг завърши с документален филм "Технология на злото". Лентата показва запазени в архивите документи, които позволяват да се идентифицират виновните за асимилацията на българските турци, както и методологията, с която те са боравили.
Филмът ще бъде излъчен по БНТ на 9 януари след централните новини. Режисьор е Марта Илиева, продуцент - сдружение "Българско информационно общество".
http://rumeliturk.tripod.com/Novini/tatiyana.htm
Koga vo vasata javnost se pojavi takvo nesto za Idrizovo i Goli Otok (bez da e pogaseno od vlasta!!!) Togaz ke ni solis pamet na nas za denesnata sostojba na demoktacija vo Bugarija. |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Russia
Nemam nishto protiv ako otgoworish koga tochno bil VASH, pa da go VRAKJAME?
Етнички е македонски со векови наназад се до крајот на 19 и почетокот на 20 век кога Бугарија полека започнува со систематска асимилација на Македонците во Пиринско како и во другите делови на Македонија. Постоењето на значителен број на Македонци во Пиринскиот дел од Македонија е доказот за тоа. Значи штом не ти/ви смета вратете и го на Македонија она кое и припаѓа. |
| sardaukar |
quote:
[i]Originally posted by Russia
"..Кажи ми ситуација кога Југословенски министер за надворешни работи или дипломат спомнал било што за Македонија, било каде во контактите со надворешни дипломати. Барем онака случајно, лапсус да излези од внатре неисконтролирано да се каже од срцето она што го сака па да речеме ене Југославија има претензии кон Грција или Бугарија..."
leleeee, e pa ne veruvam deka si seriozen za toa, sheguvash se, da?
Јас побарав пример, а не лелекање.
quote:
"Да трубеа Срби ќе немаа никакви шанси да најдат Срби во Грција или на друго место, но штом раструбија „Македонци“ ете ти ги веднаш Македонците ко печурки во Грција, Бугарија или на други места и тоа без проблеми."
t.e. kako sto gledash Yugoslavija normalno imala interes da postojat Makedonci namesto "juzni srbi"!
Добро е барем се сложуваме дека Македонштината нашла плодна почва и постигнала подобар успех отколку бугарштината или србо и грко манијата меѓу населението на тие простори. Претпоставувам дека ти е јасно, ЗОШТО, македонштината постигнала толку брз и долготраен успех.
|
| sardaukar |
quote:
Originally posted by jingibi
Така што она што го правите на Македонија и Македонскиот народ е наметливо и подло, така ќе дојде еден момент кога ќе се погледнете во огледало и ќе сфатите дека сте станале обично човечко ѓубре.
ТИ ЛУД ЛИ СИ БРЕ?
Коj на светот призна прв Македониjа?
Коj помогна без пари на државата ви со стотици тенкове и орудиjа кога ви нападнаа шиптарите?
Коj ви крепи за Европската униjа и ке ви вкара там, помни ми думата.
Коj дава државjанство и пасоши на илjадите ора и ониа си наjдоа работа по Европа и се спасиа от глад.
Што признавте, признавте држава, но не ја признавате нацијата. Значи признавање со постоечка намера, и тоа со задна намера. После остамостојувањето и одвојувањето да се работи на припојување на малата и и претпоставено многу слаба и неспособна Македонската држава или барем на голем дел од неа. Припојување на територии кои по ниедна основа не и припаѓаат на Бугарија.
Помошта не беше добиена кога започна конфликтот туку пред конфликтот. Тие беа не со цел да се спречи војна туку беа предвидени за планираната менаџирана војна со цела да има баланс. Тешкото оружје ги држеше на дистанца двете војски. Што значи не беа за да се зачува Македонија туку беа дадени за во тој конфликт без многу жртви се дојде до посакуваната цел. Конфузија и побарување помош од Р. Бугарија.
Јас би бил пресреќен ако Вие веднаш влезете во ЕУ, а вие и ЕУ не оставите намира да си го живееме животот.
За пасошите, зарем треба во таа постапка да се образложува задната намера на бугарската држава и политика.
Што е, зарем само толку малку сте сториле за своите „браќа Македонци“ во овие 15 години? И само толку! Па ако навистина ни бевте искрени пријатели досега ќе имаше секакви милионски договори од заедничка корист за двете држави. Соработка. Заеднички проекти во спорт, филм, култура. Но обратно на тоа секогаш кога ќе слушнете за некоја неволја во која живее Македонскиот народ како само тогаш да се радувате верувајќи дека неволјите ќе не натераат да сфатиме дека Бугарија и нејзината помош ни е неопходна. А напредокот и успесите на Македонија како да ве разочаруваат. Јас од коментариве низ форумов добив таков силен впечаток. Некако како да не се трудите да помогнете туку само да одмогнете. Но ако токму тоа на чуден начин ве открива во вашето лицемерно „братско“ однесување. Да имав повеќе време ќе напишев долг текст како би било правилно Бугарија да се однесува кон Македонија, кое би ги зближило и двата народа и корист би имале и двете земји. Како што ви реков ќе се издувате по форумиве со вашите фрустрирани фантазии и ќе си остарите живеејќи со една болна илузија стекната благодарејќи на вашите хегемонистички влади. |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by aaron
Following the Balkan Wars, during the summer of 1913, the Carnegie Endowment for International Peace set up a committee to investigate the situation in the Balkans in general and in Macedonia in particular. The results drawn from this investigation were printed in Washington DC in 1914 under the title Report of the International Commission to Inquire into the Cause and the Conduct of the Balkan Wars. Since then the Committee's remarks have been reproduced many times by scholars and laymen as objective sources about Macedonian history within an ocean of propaganda and misinformation. In 1993 the Carnegie Endowment reprinted the 1913 report with an introduction by George Kennan, the late American Ambassador to the USSR in the 1950s and to Yugoslavia in the 1960s.
Habsburg H-Net Discussion Network
CARNEGIE REPORT
THE GREEK ARMY AND BULGARIAN PEASANTS DURING THE SECOND BALKAN WAR 1913
From: http://www.h-net.org/~habsweb/sourcetexts/greeks1.htm
The Greek Army and Bulgarian Peasants during the Second Balkan War
The following eye-witness accounts of Greek behavior during the Second Balkan War are taken from: The Carnegie Endowment for .....
Зарем мислиш дека ти со копи/пасте за една минута, а јас ќе седам и денгубам да го читам текстот цел саат.
Кога поставувам текст како ти што поставуваш јас го правам следното кое и тебе ти го препорачувам: Ќе го раскажеш накратко текстот, може да ги цитираш некои главни точки и ќе ги извлечеш заклучоците. Потоа ќе го постираш текстот за читателот да си побара сам да провери ако не верува на описот на текстот. Направи го тоа, па јас да можам да ги побарам оние елементи кои сакаш да ги докажеш. |
| sardaukar |
quote:
Originally posted by Duhot na Vovata
Sardaukar, cheti ovde:
"Заповедта за Възродителния процес е открита от журналистката Татяна Ваксберг в архивите на МВР. Документът е издаден през декември 1984 г. и носи подписа на тогавашният министър на вътрешните работи Димитър Стоянов. Заповедта доказва конкретната отговорност на Димитър Стоянов за насилствената асимилация на българските турци.
Заповедта е адресирана до началника на 6-то Управление на Държавна сигурност генерал-лейтенант Петър Стоянов. Резолюцията върху нея е :"Др. Петър Стоянов да направи необходимото чрез началниците на ОУ-МВР и първите секретари на ОК на БКП да започне преименуването на българските граждани от турски произход във всички окръзи, където има такова население с оглед работата да приключи в определения срок".
Петгогодишното журналистическо разследване на Татяна Ваксберг завърши с документален филм "Технология на злото". Лентата показва запазени в архивите документи, които позволяват да се идентифицират виновните за асимилацията на българските турци, както и методологията, с която те са боравили.
Филмът ще бъде излъчен по БНТ на 9 януари след централните новини. Режисьор е Марта Илиева, продуцент - сдружение "Българско информационно общество".
http://rumeliturk.tripod.com/Novini/tatiyana.htm
Koga vo vasata javnost se pojavi takvo nesto za Idrizovo i Goli Otok (bez da e pogaseno od vlasta!!!) Togaz ke ni solis pamet na nas za denesnata sostojba na demoktacija vo Bugarija.
У[;)]баво се надевам дека следен чекор ќе биде пошироки права за Македонците во Бугарија. |
| Duhot na Vovata |
Prava imat site gragani vo BG ramni denes. Se razbira dokolku se vo ramkite na konstitucijata na RB. Koj promotira secesii i separatizam, sam se postava nadvor od zakonot i kako vo sekoja drzava e normalno da bide sankcioniran. Poshiroki ili potesni prava za nikoja grupa nema. |
| sardaukar |
За што тогаш Бугарија е осудена во Стразбург? |
| Duhot na Vovata |
Ако си прочитал присудата нема да постираш глупи прашањя... |
| sardaukar |
Ха, ха, ха, ха, духче не можеше да смислиш ништо подобро. |
| aaron |
I put the text in its entirety because I don't want you to claim that I hide something. The report speaks for itself. Anywhere in Macedonia the Greeks army went they killed Bulgarians. This report that is acknowledged to be almost the only objective eyewitness source of information about the atrocities during the Balkan War never mention the existence of any "Macedonians ". You don't suppose we managed somehow to bribe the Americans to twist the report in our favor do you. These are your brothers and sisters the people that were killed. And they were Bulgarians Here I will repeat some part of it:
Following the Balkan Wars, during the summer of 1913, the Carnegie Endowment for International Peace set up a committee to investigate the situation in the Balkans in general and in Macedonia in particular. The results drawn from this investigation were printed in Washington DC in 1914 under the title Report of the International Commission to Inquire into the Cause and the Conduct of the Balkan Wars. Since then the Committee's remarks have been reproduced many times by scholars and laymen as objective sources about Macedonian history within an ocean of propaganda and misinformation. In 1993 the Carnegie Endowment reprinted the 1913 report with an introduction by George Kennan, the late American Ambassador to the USSR in the 1950s and to Yugoslavia in the 1960s.
Lajite na Grackiat king:
KING CONSTANTINE'S TELEGRAM. July 12, 1913. The general commanding the Sixth Division informs me that Bulgarian soldiers under the command of a captain of gendarmes gathered in the yard of the school house at Demir-Hissar over one hundred notables of the town, the archbishop and two priests, and massacred them all. The headquarters staff ordered the exhumation of the bodies, with the result that the crime has been established. Further, Bulgarian soldiers violated young girls and massacred those who resisted them. Protest in my name to the representatives of the powers and to the whole civilized world against these abominations, and declare that to my great regret I shall find myself obliged to proceed to reprisals, in order to inspire their authors with a salutary fear, and to cause them to reflect before committing similar atrocities. The Bulgarians have surpassed all the horrors perpetrated by their barbarous hordes in the past, thus proving that they have not the right to be classed among civilized peoples.
Eyewitness accounts:
Our village is purely Bulgarian and consists of 190 houses. I am a shepherd and look after the sheep of the village. When the Greek army approached, most of the other villagers fled, but I was late in going and remained behind to see that my family had all got safely away. On July 16, while my wife was gathering her belongings, the Greek soldiers. arrived. Some of them told a young woman, a relative of ours, who was in front of the house, to go and find bread for them. Her husband had already been seized. I went to look for her. I found a sentinel with a fixed bayonet in front of her house. I rushed past him, and found that she had just been violated by a soldier, while another stood over her with his bayonet, and then the second soldier also violated her. She had had a baby only (Page 306) three days before. I then met Peniu Penev, who said to me, "You can speak Greek. All our wives are being violated; come and talk to the soldiers." I entered the courtyard of a house and saw three women on the ground who were being violated. One was wounded in the leg and another in the arm. [We took the names, but see no object in publishing them.] This was about three p.m. Many other women were there, crying. I then went out in fear, and when I had gone some distance, saw that the village was burning. I met a woman trying to put out the fire with water. The soldiers came up and violated her….
NO. 43. ANASTASIA PAVLOVA, a widow of Ghevgheli. Shortly before the outbreak of the second war I was staying with my daughter, a Bulgarian school teacher in the village of Boinitsa. A Greek lady came from Salonica, and distributed money and uniforms to the Turks of the place some six or eight days before the outbreak of the second war. She also called the Bulgarians of the village together, and told them that they must not imagine that this village would belong to Bulgaria. She summoned the Bulgarian priest, and asked him if he would become a Greek. He replied, "We are all Bulgarians and Bulgarians we will remain." There were some Greek officers with this lady who caught the priest by the beard. Then the men who were standing by, to the number of about fifty, had their hands bound behind their backs, and were beaten by the soldiers. They were told that they must sign a written statement that they would become Greeks. When they refused to do this they were all taken to Salonica. When the men were gone, the soldiers began to violate the women of the place, three soldiers usually to one girl. [She named several cases which she witnessed.] The soldiers came in due course to my house and asked where my daughter was. I said she was ill and had gone to Ghevgheli. They insisted that I should bring her to them. The Greek teacher of the village, Christo Poparov, who was with the soldiers, was the most offensive of them all.
The rest you can read yourself if you really want to learn the true history of Macedonia.
|
| sardaukar |
Вообичаено не се впуштам во докажувања на вистината за Македонија преку документи од неколку причини. Постојат документи кои ги потврдуваат тврдењата на двете позиции и на бугарската и на македонската. Така поддржувачите на било кое гледиште имаат свои аргументи и пишувани докази. Прашање е што е од тоа вистина, што е фалсификат исто така кое е израз на прецизно разработување, а кое на неинформираност на изворот. Така во вашиот текст се гледа дека авторот на текстот населението во Македонија ги сметал за Бугари. Иако постои сомнеж бидејќи тоа е дело на еден човек кој сведочи за настаните и се чини поважно му било да укаже на тоа кој е извршителот на злосторствата врз населението отколку јасно да ја разграничува припадноста и националните чувства на населението кое што нас сега не интересира. Но исто така погоре имаше од Македон поставени не еден туку повеќе документи од британско потекло кои јасно покажуваат дека Македонците се сметале себеси за самостоен народ различен од останатите народи на Балканот. Исто така од македонските патриоти имаме изјави во кои се сметале за Бугари и изјави од кои се гледа дека се сметале само за Македонци. Од таму во докажувањето на самобитноста на Македонскиот народ се користам со методот на логиката земајќи ги како аргументи само аргументите на кои сите се сложуваме. Ако се намали бројот на аргументи не се намалува и можноста да се дојде до вистината. Можноста да се дојде до вистината се намалува со земање на несигурни и лажни документи. Затоа секогаш тргнувам од она кое што е јасно и признато за точно. Така:
1. СЕГА ПОСТОИ МАКЕДОНСКИ НАРОД СО МАКЕДОНСКО ЧУВСТВО;
2. Македонците се упорни во својот став да бидат одвоена нација и се спремни на жртва за да ја зачуваат самобитноста;
3. Нација не се создава во краток период, нација се создава со векови.
4. Човечкото вмешување во создавањето на нацијата е можно и тогаш не е лошо од недефинирана маса, но е скоро невозможно да се создава нација таму каде што веќе ја има.
5. Нација не се асимилира за краток период.
6. Просторот на кој се простира населението кое денес се декларира за Македонци е преширок и потпаѓа не на една туку на повеќе меѓусебе спротивставени сили и интереси.
7. Македонските револуционери мора да имале голем непријател во своите редови за да дојде до нејзино целосно разбивање само од себе. ВМРО на Гоце Делчев, Даме Груев, Никола Карев, Ѓорче Петров до 1905 е десеткувана, а до 1915 целосно уништена. Тој внатрешен непријател не може да се создал само од себе. Тој мора да бил однадвор поттикнуван. Србија и Грција ја немале таа можност. Сите се сложуваме дека малку од предавствата се од Срби или Грци. Сите предавства се внатрешни на внатрешните струи во ВМРО. А влијание во ВМРО немале Србија и Грција туку само Бугарија.
8. Во Втора Светска Војна Македонското население застана на страната на НОБ и ги сметаше Бугарските сили за окупаторски. Јасно е дека се бореле за слободна Македонија, бидејќи во спротивно ќе се бореле за Македонија да остане под Бугарија.
9. После завршувањето на Втората Светска Војна Македонците создаваат самостојна државотворна единица. Внатрешните тенденции за припојување кон Бугарија или кон Србија постојат, но се толку мали во однос на желбата на масата за самостојна СРМ што се занемарливи.
10. Македонија има во овие 6 децении на слободен живот создадено и сеуште создва толку многу дела во културата по број и квалитет посебно во литературата, музиката и фолклорот, што е невообичаено за една мала нација.
Може да се додадат и други точки, но тие ќе бараат докажување, ова се точки по кои главно се согласуваме и ние и вие. Може не мислиш 100 процентно исто но главно верувам дека се сложуваш по овие точки. Од овие точки може да се заклучи:
Постоењето на Македонија и издвоениот македонски народ во овој момент е факт кој сите треба да го признаат. Кој не го прави тоа, тогаш за него се однесуваат зборовите дека е подмолен кон нас, бидејќи таквиот со сигурност има задни намери штом не сака да ја прифати очигледната вистина дека Македонија е самостојна. Македонија невозможно е да била создадена на местото на бугарска нација бидејќи една нација и од недефинирана маса се создава многу долго, а камоли на местото од веќе постоечка нација. Процесот на создавање на една нација трае со векови, така што бугарската теорија за бришење на бугарското и вештачки создавање на македонско чувство е неодржлива. Особено ако се види дека таа нација која наводно ја сменила својата националност, сега никако не сака да и се врати на старата. Очигледно дека тоа е нелогично и неодржливо. Од нашите реакции на форумот како и од истите кои би ги добил насекаде во Македонија можете да видите дека ние во никаков случај не сакаме да не сметаат за ништо друго освен за Македонци. Земањето на пасоши од Бугарија има своја друга причина, за која веќе многумина дале јасно образложение. Исто така исправноста на Македонската вистина може да се види и од фактот што Македонци ги има во повеќе држави и сите исклучиво се декларираат како Македонци. Така што теориите за измислена Македонска нација паѓаат бидејќи додека едни имале интерес да измислуваат нација, други немале. Всушност и никој немал интерес за измислување но да претпоставиме дека Југославија имала интерес. Но таков интерес немале Бугарија, Грција, Турција, Русија, Полска, а во сите тие држави живеат барем над 50 000 жители кои се декларираат за Македонци. Како можел Тито да влијае на Грците кои од секогаш со петни жили сакале или да го асимилираат античкото македонско наследство во грчко или сакале целосно да го избришат. Самите рековте дека немал влијание во Живкова Бугарија. Но исто така немал и над Грција или пак Турција, или пак Романија, или пак Полска или пак Австралија, Узбекистан итн.
Ако активностите на ВМРО не ја постигнале целта каде може да го лоцираме изворот. Зошто постоеле внатрешни струи во ВМРО. Доколку две страни се оставени сами на себе тие ќе видат дека немаат избор освен да се сложат, во спротивно ќе увидат дека би се уништиле. Затоа причината на непомирувањето на внатрешните струи во ВМРО е надворешна. Од силите кои имале интерес само Бугарија е инволвирана внатре во ВМРО. Тоа е факт кој сите се сложуваат. Само бугарските врховистички сили можеле да вршат предавства во толкав обем бидејќи само тие ги знаеле внатрешните тајни и движења на револуционерите. Србските и грчките можеле да дознаат нешто но не за во толкав обем за целата организација да биде растурена. Ако некој уништи организација од тој вид мора да е длабоко инволвиран и некој на кого претходно му верувале.
Во животот постојат критични моменти кога доаѓа вистината на видело. Лагите се трупаат, но доаѓа момент кога нешата се разјаснуваат. Таков момент е Втората Светска војна. Онака како што се оддалечуваме од моментот на вистината, така и повторно старите лаги се обидуваат да наметнат свои лажни аргументи. После војната нема изразито негирање на македонската нација бидејќи сите биле временски блиску до моментот на вистината, но сега кога се оддалечивме се повеќе се најдуваат и измислуваат секакви антимакедонски теории се до некој нареден момент на вистина кога мајката ќе го бара своето чедо да се спаси, а маќеата ќе рече сечето го да не биде ни мое ни твое. Во Втора Светска војна се виде вистината дека ние сме самостоен народ кој се бори за својата слобода и власта на Бугарите, Србите ја сметаме за окупаторска. Може некој ќе вади вакви или онакви факти, ама тој факт дека нашите дедовци се бореле и се избориле за самостојна Македонија е неумолив факт. Факт е дека создаденото е самостојно за кое биле спремни да се жртвуваат и Македонците се сеуште спремни за истото да се жртвуваат. Не постојат изразити движења за подведување на Македонија под бугарска или српска капа. Тоа се само поединечни или во конфузија од огромната пропаганда или како продолжение на фамилијарната тенденција поради некогашната корист добиена од некоја од овие две страни. Има случаеви да биле и на двете страни, одејќи само по патот на кратковидата користољубивост.
Македонија создаде и сеуште создава оригинално културно наследство кое прилично се разликува од истото во соседните земји, a тоа го прави само оригинална нација со длабок корен, а не измислена копија. |
| sardaukar |
Ако разговараме за документи ќе влеземе во една шума од прашања. Кој може да се снајде во историјата и кој може да тврди ова било вака, а нешто друго поинаку.Меѓутоа има работи кои се јазни и признати од сите. Тие најпрво да ни ја дадат целината. Така кога ќе ја погледнеме целината потоа можеме да ги разгледуваме деталите и да ги вклопуваме во главната конструкција. Во спротивно, за утврдување на секакви документи, настани, години потребен е експерт за да се снајде и нешто да докаже. При тоа експертот која ја зборува вистината многу тешко ќе му ја докаже вистината на експертот кој свесно ја измрдува вистината. Но вака вистината му е достапна на секому. Погоре можеше ако сакаш да ја заклучиш вистината.
Ако имаш свои исто така јасни и од сите признати аргументи врз чија нивна основа може да се извлечат заклучоци дека Македонското потекло е Бугарско повели изнеси ги. |
| dejan |
Moze da se kaze deka site lugje koj zhiveat vo Pirin imat nesto Makedonsko vo niv. |
| jingibi |
edited by admin |
| sardaukar |
Моето мислење за разните документи кои ги поткрепуваат спротивставените тврдења ги искажав. Очекувам да го искажете своето мислење за точките кои ги набројав или изложете друга логика (ако ја има), а која е исто така произлезена од општопризнати аргументи. |
| aaron |
You are making a good point SARDAUKAR and I will post my answer as soon as it's ready. In the meantime check the following link please:
http://www.kroraina.com/knigi/ms2/ms2_index.html
I'm sure you know who Mladen Syrbinovski is. He answers most of your questions in his book. I will not be able to put it so well as he did but nevertheless I will try to have answer to your post by tomorrow.
|
| manhatten |
George Lebamoff, a Macedonian in USA stated: R Macedonia have no future hiding the truth: Macedonians are Bulgarians.Interview in Macedonian Journal "Kapital"
Капитал, Број 300, 28.07.2005
Ексклузивно: Џорџ Лебамов – МПО (Македонска патриотическа организација)
Вака немате иднина!
Џорџ Лебамов е роден 1927 година. Пет години по формирањето на МПО (Македонската патриотическа организација), од страна на неговиот татко и неговиот чичко. МПО е контроверзна институција која обединува Американци со македонско потекло кои за себе сметаат дека се Бугари. Тоа се мислечки луге, добро зафатени во американското општество – бизнисмени, трговци, адвокати, политичари, новинари. Со многу емоции кон Македонија. Критички ја анализираат македонската денешнина. Не веруваат дека работите одат на добро. Деновиве Лебамов, кој е еден од врвните функционери на МПО, ја посети Македонија за која смета дека не е демократска држава. Сепак се изненади кога неочекувано доби покана отворено, без ограничувања да зборува пред “Капитал”. Да зборува за Република Македонија - се разбира.
Разговарал
Љупчо Зиков
Во 1924 година Тодор Александров го именувал Јордан Чкатров за генерален секретар на МПО (Македонска патриотическа организација) со седиште во Форт Вејн (САД). МПО е формирано во 1922 година од фамилијата Лебамови, која во 1905 година се населува во САД.
Чкатров од Бугарија преку Британија и Канада заминал во Америка. Во САД постоела квота за населување. Тој успева да ја фати квотата за времено населување. Таму Чкатров живее три или четири години, а за МПО и целото движење потоа во иднината до денешни дни, е важен оти тој е основоположникот на весникот “Македонска трибуна” и основоположникот на организациониот живот на МПО во САД и во светот. Чкатров ги организира сите партиски ќелии.
Всушност и делувањето на МПО кое со сета своја контроверзност, на моменти проткаена и со неодржливи загрозувачки тези за македонската кауза, почнува некаде од 1924 година во годината кога е убиен и Тодор Александров.
“Убиството на Тодор Александров се случува на 31 август 1924 година. Тогаш е конгресот на МПО. Американците тоа го дознаваат една недела подоцна поради доцнењето на вестите во тој момент. Во тој период МПО беше на крстопат. Кон кого ќе се присоедини - кон левите или кон десните сили на ВМРО. Јордан Чкатров под влијание на Иван Ванчо Михајлов и на другите, но и под силно влијание на официјалната бугарска политика се присоединува кон десните сили –значи кон Иван Ванчо Михајлов. Од тој ден до денешните дни, МПО останува на идејата на тој човек”, раскажува Лебамов во ексклузивното интервју за “Капитал”.
До 90-та година МПО во себе содржи два идеолошки симболи.
Првиот е симболот на слободна, самостојна и назависна Република Македонија.
Вториот е симболот за етничкото бугарско население во Македонија.
МПО смета дека целото македонско население е етнички бугарско население. Политичката идејата на оваа организација е формирање на македонска држава од типот “Македонија- Швајцарија на Балканот” како што е напишано во книгата на Ванчо Михајлов. Да бидат признаени демократските, просветните, културните, националните и сите права на сите заедници кои живеат во Македонија: Албанци, Власи, Срби, Грци, Роми ..., со нормално процентуален приоритет на бугарската народност во Македонија. “Право на јазик, право на знаме, она за што сега се говори кај вас. Сето тоа е синтетизирано во книгата на Иван Михајлов која е издадена некаде во 50-тите години на минатиот век”, вели Лебамов.
Членовите на МПО потекнуваат од редот на македонската емиграција од првата генерација, луге кои заминувале во Америка не можејќи да го издржат теророт на Турците по востанието во 1903 година. Тука лежат и корените на огромната приврзаност на членовите на МПО кон американското општество. Зошто? Затоа што од сите земји каде што отишле Македонците како политичка и економска емиграција, единствено американската држава им дозволила да формираат организација. МПО во почетокот не се викала Македонска патриотическа организација, туку “Македонски политически организации”. Таа е составена од многу мали МПО-а кои се борат за слободата и политичката и економската независност на Македонија.
Големиот бран на организирано бегање (оти и пред тоа имало емиграција), се случува по Илинденското востание, особено по 1907 година и 1908 година. “Мојот татко е дојден во САД во 1905 година, како 15-годишно момче. Тој работел на изградба на железничките пруги”, раскажува Лебамов.
Капитал: Како, кога и зошто се роди МПО?
Лебамов: Раѓањето на МПО (Македонска патриотическа организација) лежи во Илинденското востание. Де факто тргнува од ВМРО (Внатрешно македонска револуционерна организација).
МПО е емигрантска организација на ВМРО. Надвор од територијата на Македонија, и што е посебно важно, и надвор од териториите на Отоманската империја, што во тоа време било многу важно.
Сите наши организации за време на Илинденското востание, како и за време на Балканските војни, па Првата и Втората светска војна се обединети во македонско-бугарски политически организации.
Во 1912 и 1913 година, за време на балканските војни имавме македонско-бугарски политички организации, расфрлани низ САД и Канада, формирани од мали групи на луѓе, претежно од свештеници, учители или поранешни офицери на бугарската армија кои заминале во имиграција.
Од 1914 до 1916 година за време на Првата светска војна, па се до 1918 година, еден дел од македонско-бугарската емиграција се враќа назад и во рамките на бугарската армија се бори во Македонија. Се борат како членови на МПО за Македонија.
Денешното МПО, онакво какво што го знаете дефакто е формирано во 1922 година. Се формира во Форт Вејн, а оснивачи се мојот татко и чичко ми.
МПО денеска живее еден релативно скромен политички живот, поточно речено живее силен политички живот, но со скромна организација. Треба да се знае дека МПО е организација која од самиот почеток има силно влијание во американската политика. Има врски со конгресмени, сенатори, бидејќи во таа организација членуваат луѓе кои се родени во САД. Луѓе кои влечат корени од Првата генерација од македонската емиграција - лекари, инженери, новинари, интелектуалци кои учествуваат во политичкиот живот на САД. Сите тие имаат директни контакти со врвната американска политика, седат во многу управни одбори, дури имаме наш човек и во кабинетот на претседателот на САД, Џорџ Буш.
Капитал: Споменавте - старата и новата емиграција. Дали има податоци, бројки, колкава била таа македонска емиграција?
Лебамоф: Околу 60-70 илјади луѓе, распоредени низ цела Америка, па и во Канада. Но, повеќе во Америка која тогаш, нели, била во подем. Секоја групација на таа наша емиграција издава свој весник. “Македонската трибуна” не е првиот весник. Тој е единствениот кој опстоил од 1926-1927 година па сe до денешен ден. Инаку другите се гаснеле, некои излегувале по десетина броја. Јас ги имам дома сите.
И не само на десната опција, весници имало и на левата опција.
Сакам да кажам дека македонската емиграција не била обединета само околу МПО, таа имала и свои други организации, лево обединети организации: Блгарски национален социјалистички сојуз, Блгарски социјалистички сојуз, Македонско- бугарска работническа организација, биле на левата опција.
Посебно силен замав тоа земале после Октомвриската социјалистичка револуција, кога руската агентура се населува во САД и почнале да ги организираат работниците за светска социјалистичка револуција, што нормално никогаш не успеала.
Капитал: Каде е суштината на поделбата на Македонците во САД на десни и леви во светлината на македонското прашање денес? Денес во Македонија не постои особена идеолошка разлика, ако за идеологии може воопшто да стане збор, на таканаречени леви и десни. Попрво станува збор за идеолошки празни партии!?
Лебамоф: Оф, па не гледам ниту јас и тоа е голем проблем денеска во Република Македонија.
Сакам да се знае дека МПО е десно ориентирана организација - капиталистички ориентирана и националистички дефинирана институција.
МПО е организација во која постојат неколку принципи: постои принцип на антикомунизам (главен принцип), е сега, постои принципот на анти српство и анти грцизам за граѓаните на Македонија. Значи проамериканска, капиталистичка и пробугарска ориентираност.
За МПО симбол на демократијата е обединувањето на македонскиот народ со бугарскиот народ, внимавајте, обединување во единствени културни, економски и политички ресурси. Потоа, борба против оние кои го изменуваат македонскиот етнички идентитет - а тоа се Србите и Грците.
Капитал: Добро, но на што ја темелите тезата дека во Македонија живеат Бугари. Зарем немате идеолошки капацитети да расчистете со тоа прашање. Малку сте и контроверзни во делот каде на еден начин признавате различност меѓу македонскиот и бугарскиот народ, кога велите дека идеолошка цел е да ги обедините двата народа!?
Лебамоф: Корените на ова, од ваша страна логички поставено прашање, лежат во турската администрација од времето на Отоманската империја. Тогаш македонското население етнички се изјаснувало како бугарско. Кога оделе во Америка, во времето за кое ви зборував, се изјаснувале како Бугари. Но, знаете оние кои оделе од Вратница, на пример, во Америка се изјаснувале како Срби. Не сите од Тетово, но сите од Вратница се изјаснувале како Срби. Од Теарце, на пример, сите се изјаснувале како Бугари.
Капитал: Не разбирам во што е проблемот?
Лебамоф: МПО е американска организација. Станува со американски концепт на мислење. За МПО е нормално еден Али Ахмети да рече “Јас сум Македонец”. За МПО, Али Ахмети е Македонец. За МПО и јас сум Македонец, зашто припаѓам кон Македонија. Но, за МПО етнички, јас сум Бугарин, а Али Ахмети е Албанец. Сите заедно ние сме Македонци.
Нашата организација смета дека секој кој ќе излезе надвор од земјата и ќе стапи во контакт со некого треба да каже “јас сум Македонец”. Тоа е смислата на државноста – нација како држава, а не нација како етничка заедница. Ова второто е нешто сосема друго и е неодржливо за Македонија.
Ние сметаме дека македонскиот јазик е бугарски јазик, кој е дијалектна форма - стилизирана, синтетизирана, во некаков јазик кој функционира и кој најверојатно ќе функционира уште долго време, с$ додека постои државата. Можеби е правилно кога постои држава, да има и јазик. Тое е ОК, и тука нема никаков проблем.
Капитал: Има ли МПО проблем со постоењето на македонската држава?
Лебамоф: Не и не. Јас мислам обратно, македонската држава има проблем со постоењето на МПО. Тоа е суштината на проблемот. Оваа држава, или поточно властите, години наназад не можат да ја совладаат во себе болшевичката инструктажа што ја добиле во периодот од педесеттите години наваму. Не можат да дозволат некој друг во нивната средина да мисли поинаку.
МПО е задоволен од постоењето на македонската држава и ние тоа јавно го кажуваме секаде. Ќе ви кажам и тоа дека и многу помогнавме во создавањето, и што е поважно опстојувањето на државата.
Ние подржуваме и сакаме постоење на македонска држава, но не сме задоволни со формите низ кои се искажува демократијата во Република Македонија.
МПО смета дека македонската држава ниту има доволно демократија, ниту има доволно форми да ја покаже таа демократија. Се нема визија за демократските текови во иднината. Недостатокот на демократија и визија може да биде гробарот за македонската држава.
Капитал: Дали во МПО сте свесни, независно дали по долината на Вардар се изјаснувале како Бугари до 1945 година, дека од тогаш па до денеска, се формира македонски народ кој де факто постои.
Како ја анализирате ситуацијата дека во МПО ништо не се променило од аспект на идеолошкиот пристап кон ова прашање?
Лебамоф: Повторно ќе ви кажам, МПО нема проблем со постоењето на македонската нација (држава), но новата македонска нација има проблем со постоењето на МПО и традициите на нашата организација.
Ќе ве посочам на еден многу индикативен текст, на сега покојниот Анте Поповски. Текстот беше објавен во Нова Македонија, по повод Енциклопедијата на Руската Академија на науките и уметностите, каде што сите македонски автори, како што вие во Македонија ги нарекувате, се прикажани како бугарски. Македонската писменост, култура и литература, онаа која сега се третира и се “упражњава” во Македонија, таа е култура до 1945 година и таа ја признава целиот свет. Но, факт е дека целата литература во Македонија објавена до 1945 година - преродбенската, а да не зборуваме за онаа на Прличев, за Пејчиновиќ..., се смета за бугарска литература, и таа во сите енциклопедии во светот е наведена како бугарска литература. Тоа е факт. Проверете ќе видите.
И затоа се појави текстот на Анте Поповски - “Руската секира врз македонската икона”, затоа што руската Академија на науки јасно кажа дека до 1945 година македонската нација, литература, јазик и култура нема да бидат признати во онаа форма во која се признати од 1945 година па наваму во рамките на СФРЈ (од формирањето на македонската држва, на 2 Август 1944 година) и ставањето на основите на новата македонска писменост. Се после формирањето на јазикот и она што е објавено по 1944 година е македонско и тоа е ок. И секој кој се чувствува како Македонец од тој период, може да си го задржи тоа чувство.
Капитал: Моето прашање беше - не ли се најде човек во МПО сите овие години наназад да направи промена во експликацијата (реториката). Еволуција на тезата дека денес постои македонски народ, со сите свои прерогативи на народ?
Лебамоф: Проблемот не е во МПО. Проблемот е во новата македонска држава, која го наследи манирот на поранешна Југославија. Се формираше по истиот терк на СФРЈ - како мултиетничка држава, па де ќе личела на унитарна, па немало да личи на унитарна, со своите јазици, знамиња, општини. О,оо, тоа нема да води никаде. Ве уверувам.
Капитал: Што се случуваше на релација Република Македонија и МПО во последните петнаесет години?
Лебамоф: Откако Македонија стана независна држава имаше два до три значајни настани. Едниот беше доаѓањето на МПО од Торонто на Ѓорѓи Младенов на средба со Киро Глигоров, како средба преку некои нивни стари заеднички пријатели, која беше трагично неуспешна средба. Оти групата од Торонто му забележа на Глигоров за предавство на неговите бугарски национални чувства и на неговото семејство и поддржување на македонското писмо и јазик, што не беше среќна варијанта за успешен состанок.
Втората верзија беше доаѓањето на Иван Лебамов, мојот брат, претседател на МПО, една блескава личност во Организацијата и личен пријател на многу американски државници и политичари. Пријател на Ричард Холбрук. Тие не беа примени од Глигоров и покрај личните и сериозни интервенции, за што му благодариме на сега веќе покојниот Илија Милчин.
Грешка беше што Киро Глигоров не го прими Иван Лебамов. Мислам дека ако поразговараа ќе се променеше еден дел на американската надворешна политика кон Македонија во тој период 1994 година, кога и Холбрук беше активен, и дека позициите на македонизмот ќе беа подобро забележани во САД и подобро сочувани, нормално, отколку што денес тоа го прави македонската официјална политика. Тоа време можеби беше клучното. Засекогаш загубено за Македонија.
Грешка беше на Иван Лебамов што воопшто бараше прием кај Глигоров. Знаете тој е рангиран многу високо во американското општество. Само да ви кажам дека беше потпретседател на американската Асоцијација на адвокатите со 350 илјади членови, а замислете бараше прием кај еден државник на речиси распадната држава, под налетите на надворешниот и внатрешниот непријател.
Иван Лебамов е човек кој што лично се познава со секој гувернер на Индијана која има шест милиони луѓе. Јас кај сите гувернери на Мичиген и на Луизијана влегувам удирајќи со клоца на вратата ...
Македонските политичари едноставно не можат да се ослободат од наследството на минатото. Ве уверувам дека тие не сонуваат за патот кон Европа. Тие сеуште мислат дека најлесен начин на управување е да добиваат мислења или наредби од Белград. Затоа се прават споменици на Тито, всушност се чека тој да воскресне и ќе има кредити. Ќе има џабе лапачка. Но, да ви кажам дека американското општество и официјална политика добро знае кој беше Тито.
Македонските политичари не можат да се соочат со реалноста дека треба да ги направат демократските реформи во земјата. Тие ја загубија борбата за праведна приватизација. И што е најстрашно не можат да извршат ниту праведна денационализација. С$ уште не можат да ги платат имотите. Тие с$ уште не можат да ги утврдат правата на народностите, за јазиците... не можат да ги следат европските текови. Тоа јасно го гледаат сите од надвор. Таа огромна неспособност. И тоа Македонија ја води кон нејзиниот погибел.
Капитал: Меѓутоа постои уверување дека дел од концептот на Ванчо Михајлов веќе е реализиран во Република Македонија, преку Рамковниот договор. Што мислите вие за тоа?
Лебамоф: Можеби наликува. Но, една етничка заедница доби повеќе отколку што Ванчо Михајлов би можел и во сон да замисли ... Попрво ви се случува нешто сосема друго.
Капитал: Што мислите денеска за Љубчо Георгиевски и за Никола Груевски. Георгиевски беше Вашиот човек на решението долги години?
Лебамоф: Љубчо Георгиевски и МПО од почетокот до денешен ден имале релативно стабилни и условно речено пријателски односи. Тоа биле односи на целосно разбирање. МПО беше свесно за стравот на Љубчо Георгиевски од јавно прокламирање на бугарската политика во Македонија.
Георгиевски добро знаел какви можат да бидат последиците од неговото приближување кон МПО и се трудел контактите да ги држи што постудени. Тој отиде на конвенција на МПО во Торонто, и беше главниот говорник во 1999 година. Оддолжувал еден долг на минатите генерации на ВМРО и МПО кои ги дале животите за слободна Македонија, како што тој тоа го кажа и на говорот, каде што во ниту еден момент не се спомена бугарската национална кауза и Бугарија и никој нему не му ја спомена. Но, знаете не можете вечно да живеете во брак, а да не спиете заедно.
Љубчо Георгиевски остана незадоволен од политичката поддршка која му ја пружи МПО во сериозните кризни моменти, иако моето лично мислење е дека му пруживме поддршка дури и повеќе отколку што можевме, па и отколку што реално заслужуваше.
Денеска МПО е незадоволно од вниманието на Љубчо Георгиевски.
Сакам да кажам и тоа дека всушност МПО во Македонија не стигна да контактира подалеку од политичко-полициско-безбедносните структури. Тоа се оние структури каде што членовите на МПО имаат силно лоби во САД. Повеќето од нашите членови работеле во разузнавачките служби. Работеле во разузнавачко-дипломатски мисии во странство, учествувале во формирањето на нови држави. Да речеме Џорџ Дебал, мој близок роднина, е учесник во формирањето на австриската држава. Да, да. Тој е специјалист за формирање на држави. Неговиот внук бил во командната на воздухопловната база во Кина, подоцна е американски воен аташе во Казахстан, денеска е вице конзул во Санкт Петерсбург и утре или задутре ќе биде веројатно дипломат во Бугарија или во Македонија.
Така што сите членови на МПО кои доаѓале во Европа, сите зад себе имале силна поддршка од одредени структури на американската администрација.
Значи зад нив секогаш стоело Министерството за Правда на САД и секогаш имале писмо кое ги упатувало на некои органи на соработка и затоа тие никогаш немале проблеми.
Зошто не се стигнало подалеку во Македонија? Има повеќе причини но, и тие лежат во македонската држава. На пример, секој контакт со МПО ќе биде толкуван како свртување на македонската официјална политика кон Бугарија, што воопшто не е точно и ве уверувам во тоа.
Официјалната политика на МПО и официјалната политика на структурите во американскиот Стејт Департмент кој секогаш во претходните 80 години го поддржувале МПО е самостојна македонска држава. А македонската држава е таа која тоа не го исползувала. Од Вудро Вилсон, до денеска, тој е политичкиот идол на брат ми Иван Лебанов, кој давал право на слобода на изјаснување на народите.
Македонското политичко раководство не беше дораснато да ги формира контактите со МПО, бидејќи анти бугарската пропаганда во Македонија работеше како млин, како машина за мелење која загушуваше секој крик на барање на демократија во македонско-бугарските односи.
На поранешната комунистичка власт, не и беше важно дали ти во Македонија си комунист, социјалист или си капиталист, важно им беше да не бидеш Бугарин.
Кога на 8 април 1941 година, германските фашистички окупациони сили влегоа во Македонија, весникот “Македонска трибуна” што излезе на 10 април 1941 година напиша: Христос воскресе и Македонија воскресна. Германците ја ослободија Македонија од српското ропство. Егејска, Пиринска и Вардарска Македонија се ослободени од српското и грчкото ропство.
Но, клучен момент е што кога се случи нападот на Перл Харбур, целото МПО се сврте на американската страна и од тој момент за нив Јапонците, вклучувајќи ги и нивните сојузници Германците и Италијанците стануваат непријатели на МПО.
Тогаш сите млади од МПО заминуваа во војна. Гинеја на Окинава, на Пацификот... Борис Чалев е сe уште жив, но учествувал во три војни како пилот, “бомбардер”, на американската авијација во втората светска војна. Потоа бил “ловец” за време на корејската и “хелихоптер” за време на виетнамската војна.
Борис Чалев денес има околу 80 години. Беше претседател на МПО пред Крис Иванов, беше предпоследниот претседател, до пред десет години.
Сега претседател е Крис Иванов, млад човек, бизнисмен, по потелко од Прилеп. Човек чиј што татко ја напушта Македонија и замина заедно со германските војски во слободна Германија. Крис е роден во Буенос Аирес (Аргентина).
Денеска, на пример, никој не зборува колку луѓе имаат други пасоши во Македонија. Зборуваат колку бугарски пасоши имало во Македонија. Јас ќе ви кажам податок: во Македонија има 15 илјади бугарски пасоши. Но, во Македонија има 30 илјади австралиски пасоши. За скоро време ќе имате седум илјади новозеландски пасоши, 30 илјади канадски пасоши, во Македонија имате 20 души што имаат аргентински пасоши, 7-8 - мина со бразилски пасоши, и во што е проблемот сега?
Во американското општество, американскиот Стејт департмент, не може да ја сфати оваа македонска перцепција на нештата.
Капитал: Велите дека сте ги замрзнале односите со ВМРО ДПМНЕ денеска?
Лебамоф: Групата околу Никола Груевски никогаш и немала сериозни врски со МПО. Меѓу тие луѓе не знам дали некој и ја разбира кратенката МПО.
Капитал: Дали, можеби ги одмрзнавте односите со Бранко Црвенковски, со Владо Бучковски, дали имате некакви релации со актуелната политика тука во Македонија денеска?
Лебамоф: Јас лично како Џорџ Лебамов никогаш не сум сакал да се сретнам со Бранко Црвенковски.
Капитал: Зошто?
Лебамоф: Мислам дека нема што да си кажеме. Ние двајцата имаме различна политичка визија за Македонија. Станува збор за различно видување на посткомунистичка Македонија, различно видување пред сe за демократските, не за националните односи како вие што би помислиле. Не станува збор за тоа дека Бранко Црвенковски во очите на МПО е антибугарин. Бранко Црвенковски едноставно во очите на МПО не е демократ.
Во овој момент американската официјална политика полага одредено внимание на Бранко Црвенковски, но тоа се само игрите на големата политика.
Американската логика или логиката на еден американски капиталист како што сум јас е многу едноставна. Човек не може да ти даде повеќе од она што го има. Србите имаат многу помалку од Македонците. Имаат многу помалку демократија, помалку прогрес и помалку пријатели од Македонија. Денес е многу тешко да се биде Србин во светот. Изгледа дека Србите го зачуваа својот рејтинг само во Македонија.
Капитал: Добро, кои се Вашите ставови за македонската политичка сцена денеска?
Лебамов: Од заминувањето на Љубчо Георгиевски и доаѓањео на старо новата влада на Бранко Црвенковски, сфативме дека сите влади се исти и дека нашето контактирање со нив е бесцелно. Сфативме дека ние ним не сме им потребни, а тие нам уште помалку, да ви кажам најискрено.
Во Македонија е само нашата мечта, нашата носталгија, минатото и корените на нашите предци, и идни генерации Македонци кои сакаме да ги видиме во еден напреднат, демократски и богат свет.
Капитал: Дали Вашето песимистичко гледање на работите го делат и другите видни личности во американската јавност - конгресмени, сенатори, политичари, новинари. Вашите американски пријатели?
Лебамоф: Американската политика ја следи состојбата во Македонија, вклучувајќи ги и моите пријатели во врвовите на американската политика. Што тие мислат за Македонија и што ми рекле, мислам дека не би било коректно да кажувам. Често пати сме разговарале за Македонија и можам да кажам дека не сум многу задоволен од нивното мислење. Но, доволно е само да се прочитаат делови од американските извешати или извештаите на Советот на Европа за Македонија и ќе се сфатат проблемите.
Не можам да разберам зошто македонскиот печат со сите сили се труди да ја претстави Македонија како напредна и просперитетна земја, а забелешките на меѓународната заедница кон македонската политика, патот кон демокартизацијата и економската состојба, секогаш ги става како споредни. Дали не ја разбираат културата на говорот на Европа или се трудат да не ја разберат? Или, пак, добро ја разбираат, а пред македонскиот народ претставуваат друга вистина тоа не можам да го разберам.
|
| sardaukar |
Го повторувам моето барање за анализа на глобалните аргументи кои одат во полза на македонската самобитност.
Ако разговараме за документи ќе влеземе во една шума од прашања. Кој може да се снајде во историјата и кој може да тврди ова било вака, а нешто друго поинаку.Меѓутоа има работи кои се јазни и признати од сите. Тие најпрво да ни ја дадат целината. Така кога ќе ја погледнеме целината потоа можеме да ги разгледуваме деталите и да ги вклопуваме во главната конструкција. Во спротивно, за утврдување на секакви документи, настани, години потребен е експерт за да се снајде и нешто да докаже. При тоа експертот која ја зборува вистината многу тешко ќе му ја докаже вистината на експертот кој свесно ја измрдува вистината. Но вака вистината му е достапна на секому. Погоре можевте ако сакате да ја заклучите вистината.
Ако имате свои исто така јасни и од сите признати аргументи врз чија нивна основа може да се извлечат заклучоци дека Македонското потекло е Бугарско повелете изнесете ги. |
| manhatten |
Facts
The inhabitants of The Macedonia are mostly Slavs, Bulgarians and Albanians. They have nothing in common with the ancient Macedonians. Here are some testimonies from The Macedonia’s officials:
a. The former President of The Macedonia, Kiro Gligorov said: “We are Slavs who came to this area in the sixth century ... we are not descendants of the ancient Macedonians" (Foreign Information Service Daily Report, Eastern Europe, February 26, 1992, p. 35).
b. Also, Mr Gligorov declared: "We are Macedonians but we are Slav Macedonians. That's who we are! We have no connection to Alexander the Greek and his Macedonia… Our ancestors came here in the 5th and 6th century" (Toronto Star, March 15, 1992).
c. On 22 January 1999, Ambassador of the Macedonia to USA, Ljubica Achevska gave a speech on the present situation in the Balkans. In answering questions at the end of her speech Mrs. Acevshka said: "We do not claim to be descendants of Alexander the Great … Greece is Macedonia’s second largest trading partner, and its number one investor. Instead of opting for war, we have chosen the mediation of the United Nations, with talks on the ambassadorial level under Mr. Vance and Mr. Nemitz." In reply to another question about the ethnic origin of the people of Macedonia, Ambassador Achevska stated that "we are Slavs and we speak a Slav language”.
d. On 24 February 1999, in an interview with the Ottawa Citizen, Gyordan Veselinov, Macedonia'S Ambassador to Canada, admitted, "We are not related to the northern Greeks who produced leaders like Philip and Alexander the Great. We are a Slav people and our language is closely related to Bulgarian." He also commented, “There is some confusion about the identity of the people of my country".
e. Moreover, the Foreign Minister of the Macedonia, Slobodan Casule, in an interview to Utrinski Vesnik of Skopje on December 29, 2001, said that he mentioned to the Foreign Minister of Bulgaria, Solomon Pasi, that they "belong to the same Slav people.” |
| Ceki |
manhatten posto touku se palis na politicari i nivni zborovi i taka napred, togas sledi gi i tvojte politicari, sto ja priznaja Makedonija i Makedoncite kako prvi vo svetot i prestani da jades gomna. |
| Duhot na Vovata |
"manhatten posto touku se palis na politicari i nivni zborovi i taka napred, togas sledi gi i tvojte politicari, sto ja priznaja Makedonija i BEZ MAKEDONCITE kako prvi vo svetot i prestani da jades gomna."
Toa se prizna. Sega veke za nacionalnoto postoene jas imam maku poinakov stav no toa ne e taa tema.
"Jadene gomna" ke prestane koga prestanat lagite i vrtkaneto na vistinata, duri i za nastani od tolku neodamna. |
| tervel |
Sardaukar kaza:
Сите се сложуваме дека малку од предавствата се од Срби или Грци. Сите предавства се внатрешни на внатрешните струи во ВМРО. А влијание во ВМРО немале Србија и Грција туку само Бугарија.
Moje li da mi otgovorish zasto samo Bugaria e imala vlianie nad VMRO spored tvoite dumi.Nali “makedoncite “ sa tolkova razlicni ot Bugarite kakto I ot Satbite ili Garcite?
Ias ste ti otgovoram po doly.
Sardaukar kaza:
Во Втора Светска војна се виде вистината дека ние сме самостоен народ кој се бори за својата слобода и власта на Бугарите, Србите ја сметаме за окупаторска.
Borbata na “makedonskiot narod” sresty bugarskite “okupatori” e edna falsifikacia izmislena ot Yugoslavskite komunisti sled kraiot na Vtorata Svetska Voina.Zasto az treba da te ybejdavam v tova.Ovie sabitia ne sa se slycili tolkova otdavna.Ako se interesirash sigyren sam ke namerish mnogo se yste jivi svideteli na periodot 1941-1944.Dryg e vaprosa kak ste im specelish doverieto za da ti ia kajat vistinata.Zasto mnogo hora i vo Bugaria ia znaeha vistinata za “geroicnata borba” na komunistite sresty rejimot na Car Boris Treti ( vecna my pamet) ama nikoi ne smeeshe da govori za tova do 1989 godina pa I mnogo sled tova.Y vas sastite hora deto celeha da ia ynistat sas vsicki sredstva Bugarstinata vo Makedonia se oste imat goliamo vlianie i vlast.Mnogy malko hora smeat da ia kajat iavno istinata poradi strah da ne im se stajni jivotot.Razlikata e deka pone sega nema da gi yterpat.
Ако разговараме за документи ќе влеземе во една шума од прашања. Кој може да се снајде во историјата и кој може да тврди ова било вака, а нешто друго поинаку.Меѓутоа има работи кои се јазни и признати од сите. Тие најпрво да ни ја дадат целината.
Ama y vas v Makedonia ne ia davat celinata tova e problemot!Kolko pati nashi yceni sa predlagali zaednici da se sedne I da se govori pred hora za istoriata na Makedonia.Edno nesto ste ti kajem I mi pomni dumata! Nikogash skopskite”istoricari” nema da se saglasat na takvie predlozi ot strana na Bugarskite istorici.
Da vzemem naprimer VMRO.Znaesh li ti deka originalnoto ime na VMRO se do kraia na 1-ta Svetska Voina e bilo VMORO ( Vatreshna Makedono-Odrinska Revolucionna Organizacia ).Organizacia koia se e borela za osvobodyvaneto na Bugarite ot Makedonia I Odrinsko ostanale pod turska vlast I prisaedinyvaneto im kam Maika Bugaria po primerot na Iztocna Rumelia.Kato videli deka Velikite Sili ocigledno povtorno nema da razreshat podobno nesto da se slyci deicite na VMORO izdigaat lozynga za Samostoina Makedonia zastoto veryvaat deka vo takava Makedonia bugarskiot element rano ili kasno ste naddelee I ste osastestvi pri podhodiasti yslovia obedineie so Bugaria.Kakvo praviat skopskite” istoricari”?ia falshificuvaat vistinata,gi podmeniat imeniata ili gi premalcyvat otredeni fakti kakto primerot s VMORO.
Vij sega tia nesta ne sa se slycili tolkova otdavna ce da nema tvardi fakti za tiah.Slycili sa se samo predi 100-120 godini.Fakti ima ali se falshifikyvat.Vidish li go Carnegie Reportot v koi se opishyvat ybiistvata na Bugari vo Makedonia.Az moga vednaga da ti izvadam makedonski website kade dumata Bugari v reportot e zameneta so “Makedonci”.I to pri yslovie deka ovoi report beshe ponovo izdaen vo 1993 godina.Koi si mislat ke izlajat ovie radeteli na “makedonizma”? Nekoi hora vo Makedonia moje bi no sveta ia znae vistinat I zatova Bugarskata pozicia otnosno etniceskoit proizhod na naselenieto na Makedonia e tolkova neosporima.Bariera imashe mejdy nas 50 godini.Bariera.Vie ne znaehte nisto za nas osven tova deka Bugarite sa "tatari".Taka se otrodiavat horata ot sobstvenata si nacia i i stavat nai-golemi vragove.Po vreme na tyrskoto robstvo vo Bugaria sa prastani Enicari da meniat viarata na horata.Imalo e slycai tie Enicari da sa ot sastoto miasto vo koeto gi prastat.Tie voini na sultana sa znaeli za proizhoda si.Mislish li dali sa imali problem da go svarshat ova za sto sa bili prateni?Ne nikakov problem ne sa imali.Zastoto te sa se cyvstvyvali vece kako nesto razlicno ot hristianite zastoto celiot im sznatelen jivot e protekol dalece ot sredata v koiato sa se rodili.
|
| eskalibur23 |
Only one question please. Can someone tell me if we are humans or extraterestials coming from another planet? As i can see here a bunch of shimps and monkeys wich spent their time discussing about things that none of them understands. Well if i would like to call myself a MARSIAN ( from Mars ) what the hell is the problem here. So if some thousand peoples in Bulgaria are calling themselves Macedonians where is the problem. If some thousand people in Greece or Serbia or Kosovo or Albania want to call their selves Macedonians where the hell is the problem. I mean have some R E S P E C T for those people as you want others to have for you. It is useless to discuss the history couse no one knows and will never know the true history. I like to acll my self Macedonian of Albania and am proud of that so do i bother anyone here for that ( in personal mean) . I think no so please Bulgarians, Albanians, Serbs, Greek people let these people to feel free to express their selves and have their rights as you do. Or maybe you want someone to come and invade your home to make you call yourselves pigs i.e. |
| stan |
quote:
Originally posted by eskalibur23
Well if i would like to call myself a MARSIAN ( from Mars ) what the hell is the problem here.
There's no problem in that. The problem is if your father, grandfather, grand grandfather called themselves Bulgarians, and you call your self Marsian, do you have the right to tell that they are Marsians too? |
| eskalibur23 |
well mine are not called bulgarian by the way but macedonians. Second i am telling about myself and the the heck are you to tell me how should i speak. So understand what i wrote or if you dont then dont loose your time and waste it by writing such stupid things and instead go learn something usefull. |
| boris |
Edited by SpaceLily |
| Duhot na Vovata |
Хе хе хе, Тони, синко - 1:1 е зголемуване на 100% или инако кажано, колку пари Бугария прави сама, толку идат и однадвор без во во БГ некој дури да прдне. Не ми сравневај во апсолути спрема курсот на валутите, а говориме за тоа дека тоа се не потрошени пари от дойденици туристи, току ИНВЕСТИЦИИ - пари кои почнуват да прават нови пари, отварат нови вработености и локалниот пазар се активизира и парата се врти. А парата прави пара само кога се врти, а не кога тони смета левове со калемот и пложата. Тука станува збор за динамика за преспективи и за snowball efect. И најзначајно е исто и психоложкиот ефект и показател - пари се изнестират таму каде инвеститорот види добра и корисна иднина...
Ай па фати калемот сега. |
| toni_a |
"...каде инвеститорот види добра и корисна иднина..."
ama za investitorot neli?? a za BG ne e vazhno...
toj si pravi smetkata za nego.ne ja pravi dali na nekoj tamu ke mu bide podobro! dobro Vova,ako skash da prodolzhime na ekonomija za da ne ne` kara Jakov!? eve kazhi mi sto novi fabriki se otvoreni i vo kakvo novo proizvodstvo e investirano vo BG? ili se zatvoreni firmi poradi "standardi" i e zgolemen trgovski deficit i inflacija vo BG?? da ne se lazheme...ne za mene i makedoncite,za vas bugarite sto chitate tuka!!!
"...каде инвеститорот види добра и корисна иднина..."
ama za investitorot neli?? a za BG ne e vazhno...
toj si pravi smetkata za nego.ne ja pravi dali na nekoj tamu ke mu bide podobro! dobro Vova,ako skash da prodolzhime na ekonomija za da ne ne` kara Jakov!? eve kazhi mi sto novi fabriki se otvoreni i vo kakvo novo proizvodstvo e investirano vo BG? ili se zatvoreni firmi poradi "standardi" i e zgolemen trgovski deficit i inflacija vo BG?? da ne se lazheme...ne za mene i makedoncite,za vas bugarite sto chitate tuka!!!
ps-inaku za % mi beshe muabetot deka ako imash malku i se` ostanato ke ti se vidi mnogu [;)] so takov bdp normalno e da ste vodechki vo investicija!!! zashto ne pishuva po glava zhitel?? si razmislil? nego procent od nekavi ekonomski ukazateli sporedeni na balkansko nivo... |
| Bulgaroubiec |
quote:
Originally posted by aaron
I'm not going to waste my time trying to convince people like you that
so called "macedonian nation" was created after the World War 2.The reason is that you will not accept any logical explanation. You and people like you have been told since childhood that Bulgarians are the worst enemy of Macedonia and that you are a separate nation. Even if Tsar Samouil and Goce Delcev are to rise from the grave and tell you that they are pure Bulgarians you will still call yourself
"macedonian". Your situation is similar to this of the old communists in Bulgaria.Despite all the crimes Bulgarian Communist party committed toward Bulgarian nation and the overwhelming evidence presented to the public the communists refuse to believe that they dedicated all of their adult life to a criminal organization run by Moskow.The passage of time, the opportunity to freely express their view coupled with the freedom of movement, human curiosity and desire to know the real truth about their predecessors will cure the people of Macedonia from the poison that the agents of Belgrade poured in their heads for over 60 years.
dobro vie bugarite glupi se ragate ili ve nekako treniraat da bideete glupi.Kaj se videlo da se sozdade nacija za 50-60 godini.Nas taka ne ucele veli-bog da cuva.Aj ce ve molam da nema vakvi detski izjavi. |
| Duhot na Vovata |
Nie ne sme Srbi,bugari ni Grci ceda sme na Aleksandar gordost MAKEDONSKA
A jas sum Sinbad Moreplavatelot :). Nikoj ne moze da mi odzeme pravoto da se usekjam Sinbad! |
| Dulo |
[V] |
| Dulo |
P.S То турците зимат нашата земя,а вие тръгнали Пиринско да искате!!!!!Ама не е ли това доказ колко сме будали!!!!!!Там да ни гризат турците,скоро и езика им цигански да проговориме!
"Огън да я гори БЪЛГАРИЯ без БЪЛГАРИ"-Иван Михайлов.Е това май наистина се случва.!!!!
ДА ЖИВЕЕ БЪЛГАРИЯ!СМЪРТ ЗА ПРЕДАТЕЛИТЕ И ВРАГОВЕТЕ НА МАЙКА БЪЛГАРИЯ!
[:(] |
| Filip-2 |
Bugarive na forumov se teski klinicki psihijatriski slucai.Gubite vreme so niv na forumov.Forumov mislam deka e za argumentiran dijalog za aktuelni temi. Ne e za lecejne na kompleksite na bugarskite nacionalisti. |
| Dulo |
Macedonian or English |
| Dulo |
Macedonian or English |
| yurukov |
There are noone that is born in Pirin and thinks he/she is not bulgarian. When I asked all of the people I know there, they said that macedonian indicates that a person is born in the region od the macedonian valey and is bulgarian. They are no different than any other people living in any part of Bulgaria - they love their land and are proud to be born in their region. The same applies to you. The difference is that no other bulgarians claim to be a different people altogather. |
| yurukov |
quote:
Originally posted by Filip-2
Bugarive na forumov se teski klinicki psihijatriski slucai.Gubite vreme so niv na forumov.Forumov mislam deka e za argumentiran dijalog za aktuelni temi. Ne e za lecejne na kompleksite na bugarskite nacionalisti.
You may be right, but do you know why I write here - I know that I cannot change 50 years of brainwashing or reach any agreement with any of you. I just like to argue on the topic, just for that same reason. Sometimes get angry about things I find in the press on the topic and I take that out on you. And I know that those in Macedonia who actually ask questions and find flows in your theory do not hang out in such forums. I know I am talking to people who insist on theirs, even if they know they are not right. That is the character of your region of Bulgaria. The character in my region of Bulgaria is persistency. |
| Dulo |
Macedonian or English |
| Dulo |
За планетите и Сончевиот систем имаш други потфоруми. |
| Dulo |
Macedonian or English |
| yurukov |
I do hope you are joking, but just in case you are not :
You're trying to say that the american flag is in fact macedonian!
1)The difference in our languages is 5%.
2)One of my grandfather was called Kubrat and there are many who are called Asparuh or Krum. As for Boris and Asen - they are of the most popular after Georgi and Ivan.
3)The DNA of any two human being cannot differ more than several parts of the percent. Or you are trying to say that we are different spicies.
4)The mongolian facial characteristics are minority in Bulgaria and are due to the fact that some got merried with people from the east.
5)If you think that 7.000.000 people in Bulgaria have the same roots, culture, language, nationality and so on, you are right. No matter if we call those people macedoinans or bulgarians - it is the same. For your information there are 7900000 people and of those 7300000 are bulgarian, so you are about right.
6) DULO is the clan name of first bulgarian Khans that came to the Balkans. Asparuh, Krum and Kubrat were from the same clan. Kubrat has never set foot on the Balkans. |
| yurukov |
Actually he was writing in macedonian. |
| Duhot na Vovata |
yurukov, It's not about the language as everybody knows, it's about the content. The language restriction is yet another tool of discouragement... But rules are rules, we're visitors here and it's not up to us to petition for change. |
| Jakov |
Не само што не пишуваше на Македонски или на Англиски него пишуваше глупости. Поштедени сте вие кои неморате да читате се по ред, за разлика од мене. Сончевиот систем и планетите во него не се предмет на Историјата, особено не на балканската. Нели јуруков? |
| Miziec |
I kolku investicii ima Makedonija?20 miliona evra za 2005?ili 30,pa mozhe i 40?
A kolku e naselenieto-2 miliona?!Bugarija ima 2,3 miliarda evra i u6te tolku vnatre6ni investicii.Neselenieto na Bugarija e 8 miliona.Smetaite ako mozhete........ |
| Jakov |
Ај сега идете да си инвестирате на Економија. |
| Filip-2 |
quote:
You may be right, but do you know why I write here - I know that I cannot change 50 years of brainwashing or reach any agreement with any of you. I just like to argue on the topic, just for that same reason. Sometimes get angry about things I find in the press on the topic and I take that out on you. And I know that those in Macedonia who actually ask questions and find flows in your theory do not hang out in such forums. I know I am talking to people who insist on theirs, even if they know they are not right. That is the character of your region of Bulgaria. The character in my region of Bulgaria is persistency.
yrukov
Se lazis sebesi ili drugite? Licno poznavam mnogu luge vo Pirinska Makedonija sto sebesi se smetaat za Makedonci a ne Bugari.Za mene nemoj da se grizis.Dedomi i tatkomi mnogu ubavo mi kazale,kako ja custvuval narodot vo Makedonija Bugarskata vojska vo 1941 god I kako se custvuvale moite predci.Perejne na mozokot imalo, ama deka sme dojseni sloveni a ne deka sme Makedonci.
Gledam deka i ti spagas vo gorenavedenite slucai. |
| Dulo |
Македониja е создадена през XXX век преди христа от видно македонски револуционери - сите комунисти. Заемала е Балканскиот полустров и областта от Ванкувър до Владивосток. Првиот цар е от толку отдавна што никоj не му знае името - уще са немали имена. По него време се е поjaвила и Охридската православна црква. Христос ja харесал и дал начало на християнството. От ова е слично дека не би требало да наричаме денешното христиjнство така, а по-правилно е да го наричаме "македонство" |
| Dulo |
Дeнес заблудата е дека бугарите сборуват на бугарски. НЕ! Това е македонски и може да се докаже:
1. Ако беше езикот бугарски, немаше да е славjaнски.
2. Ако беше слaвjaнски, немаше да е бугарски.
Од тука следува, дека думите и граматиката не са ни бугарски ни славjaнски, значи ке биде македонски, нема друго положение!
Од тооа следува заключока дека бугарите не са бугари а са македонци.
|
| yurukov |
@Dulo - you are overdoing it. What they say is stupid, but not as much.
@Filip-2 - I do not doubt that you are told that there are many in Pirin who think that they are macedonians. I also have no doubt that you would beleave that same thing even if every single man there tells you that they are bulgarians. As I have said, many of my friends are from that region and none of them have heard of anyone that truely belieaves that he is a mace. There are some that say it because of the preferences your goverment gives them as "macedonians in Bulgaria" but they admit they do it for the money.
When Bulgaria entered Skipije during the WW2, the people cheered. I am not saying this because I think so, but because it was all shot on tape. As you might know movie cameras were not unknown at the time, so someone took the liberty of capturing the event. That moment of cheer was the one and only reason Bulgaria fought in all wars between 1878 and 1944. In the last one we did not shot a bullit, because the serbs ran away and what was left of their gards were taken by you. If, as you claim, we were invading you "country", how come you did not fight against us, but cheer us.
And one more thing, how come the old people keep singing songs of how the people in macedonia were oppressed by the serb and greek government, because they called themselves bulgarians. And how come you have forgotten them.
I say that even if an undeniable proof of what I am trying to say hits you in the face, you will not accept it. Even when your own historians told you that you are bulgarians, you did not beleave them. I bet that even if your grandparents tell you that they have beried a bulgarian flag in the garden, hidden from the eyes, you will not accept it and burn it out of anger that we were right.
How do I know that - I would probably do the same thing. That is why this argument will not end until we start acting like sensible human beings. We are like two mad grandmas fighting just for the sake of it. The only difference is that in Bulgaria we never delete your posts or alter them and we always seek dialog. Am I wrong? |
| ZooGraf |
Yurikov,
I will just say that when the Germans entered Zagreb, Croatia in 1941 people also cheered. There are more than ample evidences for that (movies&pictures can be found on the net). That does not make the people of Zagreb Germans, surely you'll agree. It just pinpoint to a great dissatisfaction of the old regime. Same argument for Skopje. Germans were also initially welcomed in many parts of former Soviet Union for various reasons.
Also, let's not exaggerate about the "war with Serbs". You did not participated in April's war (invasion of Yugoslavia). Instead, Bulgaria was allowed to occupy Macedonia, AFTER Germans did all the fighting.
As for the arguing, you will recognize that is mostly Bulgarians on Macedonian forums, not the other way around. Sensible human beings would by now accept some facts and look for a compromise. But I guess that is too much to ask in Balkan, where everyone has an older history than others... |