| Makedonskiot jazik |
| Misirkov |
"...VRZ TOJ EDNOSTAVEN ISTORISKI FAKT [deka makedonskiot jazik istoriski postoi i se razviva] PADJA SEKOJA HEGEMONISTICKA TENDENCIJA SPREMA MAKEDONIJA. NAUKATA TREBA DA GI PROUCUVA FAKTICKITE SOSTOJBI I NIVNIOT ISTORIJAT, TEORISKI DA GI OBJASNUVA, NO NE TREBA DA SE VPUSTA VO UTOPISKI IDEALISTICKI NASTOJUVANJA. PA DURI NI VO APRSTAKTNI NAPADJANJA AKO NE SE CISTO TEORISKI I SOSEM BEZ VELIKODRZAVNI I SLICNI INTERESI."
Dalibor Brozovic, Pogovor knjizi "Za makedonskiot jazik", Makedonski jazik, XXXIV (1983), s. 90.
Zosto e ovoj fakt biten da se posoci denes?
Bidejkji sme svedoci na napadi vrz nasiot jazik odnadvor (no za zal i od poedinci, Makedonci odnatre). I pak se naodjame vo dilemata dali voopsto treba da se spori so sredini koi sto se uste ne raskrstile so zabludite na 19. vek, sto manifestiraat otsustvo na elementarno cuvstvo za realnost i krajno nerazbiranje na stvarnosta. Se odi duri vo gibanje vo konstitucijata (na makedonski toa ne oznacuva "ustav"!) na eden suveren narod, nesfatlivo za civiliziraniot svet.
Da ne bi da im davame so toa na nivnite tezi, kako sto smeta objektivnata naucna javnost, vaznost i serioznost sto tie go nemaat. Sepak nas dolg e -- i pred segasnite i pred idnite generacii -- toa da go storime.
Sto togas e sustinata na napadite odnadvor? Sto zagovara vsusnost lansiranjeto na terminot "oficijalen jazik" na Republika Makedonija?
Mora da se kaze pred se deka tezite na nasite osporuvaci vo bugarskata sredina imaat eden kontinuitet i deka se razrabotuvaat podrobno vo izvesni politicki i naucni krugovi.
Se pocna uste vo 1948 god., vo vremeto na rezolucijata na Informbiroto, znaci neposredno po kodifikacijata na makedonskiot literaturen jazik, za da prodolzi pri sekoe zaladuvanje na odnosite na relacijata SSSR-SFRJ.
Najprvin Bugarite ja isfrlija tezata deka makedonskiot jazik e "vestacka tvorba" t.e. deka e sozdaden po direktiva na Kominternata. No, ostavajkji ja na strana naludnicavosta na ovaa teza, i bidejkji makedonskiot literaturen jazik neverojatno brzo postigna opst priem i polna stabilizacija na normata, se nalozi "adaptacija" na tezata i nastojuvanje da i se dade kakva-takva teoriska osnova.
Podocna bugarskite politicki krugovi -- i toa so kolektiven potpis od najvisokiot "naucen" organ za jazikot vo Bugarija t.e Institutot za bugarski jazik -- go obrazlozija stavot deka makedonskiot literaturen jazik egzistira, no deka e samo literaturna varijanta na bugarskiot jazik. Znaci tolku bea zaslepeni tvorcite na ovaa "teorija," sto i na svojot (bugarski) jazik mu dadoa status na varijanta samo za da go denigriraat makedonskiot!
Se razbira, i ovaa "teorija" ne sretna nikakva potpora vo naucniot svet. Taa bese i prakticno i teorijski pobiena (VIDETE KAKO VO SLEDNAVA KNIGA: Za Makedonskiot jazik, redakcija: Todor Dimitrovski, Blaze Koneski, Trajko Stamatoski, Skopje 1978.)
Zabelezlivo e deka celata bugarska akcija vo osporuvanjeto na makedonksiot literaturen jazik ima tvrd kontinuitet. Pogledite gi modificiraat v opredelni vremenski preseci -- iako nekogas se kontradiktorni edni na drugi -- no od nivnata sustina bugarite nikogas ne otstapile.
Ist imenitel imaat navodite deka makedonskiot jazik e nekakva vestacka tvorba, t.e. deka e izmislen (?), deka se srbizira, pa i deka e pismeno-regionalna forma na bugarskiot jazik, odnosno vo ponovo vreme deka e samo "oficijalen" jazik vo Makedonija (sto vsusnost znaci deka e vestacki, demek razlicen od jazikot na ulicata kojsto demek e bugarski).
Normalno, se premolcuva istoriskiot razvoj na makedonskiot jazik i na negoviot standard, se izostavaat od vnimanie uslovite sto dovedoa do negovata sukcesivna standardizacija. Bugarite ne sakaat ni ga go postavat prasanjeto dali i kako eden navodno vestacki jazik postigna tolku brza stabilizacija i opst priem? I dali moze pored nekoj forum (vo slucajov Kominternata, kade sto sedea ne mal broj bugari) da se postavi prasanje sto nema osnova, ako za nego ima objektivni faktori i aktuelna potreba? Ne sakaat ni da pomislat kolku e mozna navodnata srbizacija koga se znae deka se raboti za tipoloski razlicni jazici!
Ne pomisluvaat kakva navreda im nanesuvaat na Makedonecite vo ponovo vreme so izbegnuvanjeto da se spomene makedonskiot jazik i so lansiranjeto na sintagmata "oficijalen jazik".
Na 15.V.1994, "24 casa", koj pretendira na objektivnost, se obide da ni objasni koee znacenjeto na "oficijalniot jazik":
"I POKRAJ SITE USLIBI, VO DENESNA REPUBLIKA MAKEDONIJA VO PRAKTIKATA POSTOJAT DVA JAZIKA -- EDNIOT E OFICIJALNIOT -- JAZIKOT NA PROTOKOLOT I NA DRZAVNITE SREDSTVA ZA INFORMIRANJE,A DRUGIOT E JAZIKOT NA ULICATA, NARODNIOT GOVOR, RAZLICEN OD SEKOJ OD MAKEDONSKITE KRAISTA NO KOJ GI ZACUVAL ZAEDNICKITE CRTI SO BUGARSKIOT JAZIK!"
Kakvo mesanje na karakteristikite na narodniot, od edna, i na literaturniot jazik, od druga strana i kakvi samo zelbi se projavuvaat od luge sto ne rascistile so minatoto?
Dobronamernite i objektivni bugari znaat deka so nacionalnite cuvstva na eden narod ne smee da se ima neseriozno odnesuvanje, deka makedonskiot literaturen jazik e fakt, isto kako i sustestvuvanjeto na makedonskiot narod.
|
| Maverik |
quote:
Originally posted by Homer MakeDonski
Mene ova za Peonite mi e nesto novo i nepoznato ,pa zatoa i nejasno .
Dali ova bi trebalo da se tolkuva deka sepak postoi preselba samo sega e pod drugo ime, za istite tie za koi se veli deka ne se preseluvale.
So pocit
Homer MakeDonski
Ova i mene me interesira. Jasno mi e deka preselba od zad Karpatite nemalo, no, Peonite ako se vratile nazad, moralo da bidat nekade. Znaci od kade doagaat peonite?
|
| Ceki |
Tezko se veruva deka za karpati vo tezki uslovi ziveese narod sto ja zazeme celata istocna evropa. A Makedonija sto bese gosto poselena, da go izgubi identitetot zaradi tije luge.
Ama nekoja preselba morase da imat, sega koj bea tie luge i od kade dojdoa e prasanje. Eden vizantinski pisec napisa deka "slovenite" se ponasat kako da se od sekogas tuka doma. |
| Ceki |
Dumbass bulgar.
What do you think, there were billions of slavs coming and settling balkan? And how can you explain all those rich arheological findings from "the beggining" of the world until today in Macedonia? Churches from 5th, 6th century, ...
And how can there be so many people living in bad conditions behind carpathi? But Macedonia, fertile, sunny, rich country would be at the same time half empty?
There are still a lot of questions around slav migration, that still havent been completely answered. How many settlements were there, where and how slavs lived, before they came on balkan, ...
There are claims that there never was slav migration, but i personaly dont believe that much at this. The biggest problem for me is the language, it still is not found. I think there was slav migration, but not some huge and massive migration of slavs, that inhabiteted EMPTY places on balkan. I think people MASSIVLY mixed with eachother, newcomers with aborigins. And time by time slav language prevailed and customs MIXED.
Now the question is why aborigins mixed with slavs? What slavs had that aborigins didnt? Could it be their society, that wasnt that much divided into classes? Could it be their look, blond, bright people? There are a lot of posibilities, and i think this stuffs are still not GOOD researched yet. And a lot of things are still under the earth, so we must wait for arheologists to dig them out. |
| highlander |
Дали некој знае каде се наоѓаат овие плочкиве од Кносос?
Дали некаде може да се прочита што е напишано на нив?
Дали тие воопшто постојат денес?
И какви книги запалиле Грците 1828-9 година на Света Гора? |
| Ceki |
Kazi be mnogu me interesira. |
| Misirkov |
Da gi usoglasime prasanjata za da mozeme da gi diskutirame!
Prvoto bese za antickite Makedonci Peoni, koi ja povratile Makedonija od istocnite Rimjani i za nivniot/nasiot "slavjanski" jazik.
Vtoroto, uslovno dali imalo preselba na "slavjani" ili tie "odsekogas" bile vo Makedonija.
Tretoto, za istrazuvanjeto na korenot na azbukite, dali Srbite go prevzele od Makedoncite i so kakva cel bilo napraveno.
Cetvrotot, serija prasanje, kade se plockite, dali moze da se procitaat i razberat, i kakvi knigi zapisale Grcite na Sveta Gora vo raniot 19 vek.
Ima li uste? |
| Misirkov |
Eve eden dokaz od "Carigradski vestnik" br. 55, 1851 g., kade sto bugarite tvrdat deka ne go razbiraat jazikot na J.H. Dzinot:
"KOLKU ZA JAZIKOT NA g-n JORDANA, SEKOJ MOZE DA VIDI ZOSTO E TOLKU RAZLICEN OD NASIOT PISMEN I GOVOREN [BUGARSKI] JAZIK, TAKA STO KOJ PRVPAT KJE GO PROCITA KJE MU SE VIDI NE TOKMY NERAZBIRLIV TUKU I SOSEMA RAZNORODEN. I NAVISTINA TOJ JAZIK, AKO I DA SE POKAZUVA BUGARSKI, I NEGOVATA MATERIJA KAKO I NA NASIOT E ZEMENA ISTO TAKA OD CRKOVNIOT PISAN JAZIK, PO VIDOT MEDJUTOA, T.E. PO IZGOVOROT NA ZBOROVITE I PISUVANJETO TOLKU SVOJSTVA I OSOBENOSTI IMA, TAKA STO POLESNO MOZE DA GO NAUCI I DA GO GOVORI EDEN TUDJOPLEMENIK, A NE EDEN EDNORODEN BUGARIN. DA PROSTAVAAT SKOPJANITE I NIM PODOBNOJAZICNITE BIDEJKJI TIE NE GO RAZBIRAAT NITU MOZAT DA GO GOVORAT NASIOT JAZIK."
Vprocem i istaknatiot ruski slavist Petar Draganov (bugarin po poteklo), go izucuval makedonskiot jazik kon krajot na 19 vek i izvel zaklucoci deka toj e razlicen od jazicite na sosednite slovenski narodi i deka makedonskiot narod, akko poseben narod, se razlikuva od srpskiot i od bugarskiot.
Vo edno pismo na Draganov do V.I. Lamanski (1885 g.):, toj veli:
"Србите, и особено Бугарите го презираат тоа наречје. Тие не знаат дека литературата на автентичното македонско наречје, колку и да е мала, во секој случај е факт.....Јас воопшто не страдам од српско-бугарска политичка зашеметеност во моите погледи за македонското наречје, а мојата филолошка работа се одликува со научна трезвеност."
|
| Misirkov |
Draganov potoa ukazuva za mislenjeto na poznatiot ruski filolog Vostokov:
"Samiot Vostokov po prasanjeto za potekloto na staro-crkovnoslovenskiot jazik se zastapuvase za makedonizmot, negovata tatkovina ja postavuvase vo Makedonija, i zatoa toj, velese Vostokov, moze da se narece i makedonski. Vostokov nikako ne se zastapuvase za bugarizmot na taa znacajna naucna postavka vo tesnoto znacenje na toj zbor, kako sto tvrdea nekoi negovi protivnici.
Naprotiv, sto se odnesuva do sopstvenoto bugarsko narecje, toa spored Vostokov, od staro vreme mozelo da se razlikuva od prvoto (makedonskoto) po mnogu vazni priznaci, i ke zabelezime od svoja strana, kako sto i sega se razlikuva od nego. Bi trebalo da se ocekuva deka porano ili podocna ubeduvanjeto na Vostokov ke se potvrdi so istrazuvanja ne samo po istoriskite spomenici na jazikot ami i na sovremeniot stroj na slovenskite narecja i osobeno na slovenskite govori vo pretpolaganata tatakovina na kirilo-metodievskiot jazik".
(IZVOR: Petar Draganov, "Novie glasnie zvuki v sovremenih makedonsko-slavjanskih i bulgarskih govorah,: Ruskii filologiceskii vestnik, XIX, g. 10, Varsava, 1888, str. 2).
|
| highlander |
Аферим бре Мисирков
Да си ми жив и здрав уште многу лета, и за многу вакви и слични постови[^][^][^][^] |
| Ceki |
Se soglasuvam so highlander[^]
Sega bi ve prasal site, dali koj znajt kade e pronajden najstariot zapis vo taka narecen "slavjanski" jazik. I koja godina e napisan.
Znam deka nekoj zapisi se napisani okolu 1000( slovencite smetaat deka e toa slovenski jazik, ko sto znam i slovacite tvrdat deka e nivni jazik, pa ima i nekoj luge sto zboruvaat deka e to jazik na ucenicite od Kiril i Metodij, inace se raboti za nekoj molitvi napisani od germanec, ama vo "slavjanski" jazik), za tie zapisi tvrdat deka se najstari zapisi na zapadnite "sloveni". |
| Misirkov |
"...PROBLEMOT NA "SLOVENSKI MAKEDONSKI" E NEJASEN SAMO ZA ONOJ STO TOA NE GO SAKA. SLOVENSKIOT MAKEODNSKI PRETSTAVUVA REALNOST VO TAKVA MERA STO VO XIX VEK SUSTESTVUVAL EDEN MAKEDONSKI LITERATUREN JAZIK, JAZIK NA SOSEMA MALA UCENA LITERATURA; I NE SE RABOTI SAMO ZA DOKUMENTI NA FOLKLOROT KAKVI STO MOZAT DA SE SOBERAT SEGDE: LIRSKATA MAKEDONSKA PESNAMNOGU CENETA VO SRBIJA I VO BUGARIJA, PRETSTAVUVA EDEN AVTENTICEN LITERATUREN ZANR SO REALNA VREDNOST. OVOJ LITERATUREN JAZIK, BAZIRAN VRZ GOVORI STO PRIRODNO SE RAZLIKUVAAT MEDJU SEBE, NEMASE VREME DA SE UNIFICIRA. MEDJUTOA NEGOVI CENTRI BEA SKOPJE, TETOVO, OHRID, BITOLA (MONASTIR), VODEN, ITN."
Anre Valliant, Le probleme du slave macedonien, Bulletin de la Societe de linguistique de Paris, t. 39, 2 (Numero 116), Paris 1938, str. 195.
|
| Misirkov |
Ceki:
Tvoeto prasanje treba vnimateno da se rascleni bidejki pretpostavuva nekolku raboti, na pr. deka ima rasa na lugje nareceni "sloveni".
Dozvoli mi da objasnam.
Pismoto na tnr. "slavjanski" jazik najverojatno e prodolzetok na pismoto na antickite Makednci. Zasega ne znaeme sigurno -- ima necelosni dokazi -- pa zatoa ne mozam da kazam koj e "najstariot" napis.
Se sto imame ostatok od antickiot makedonski se okolu 100tina plocki na koi sto antickiot makedonski e ispisan. Znaeme so sigurnost deka makednskiot jazik na Aleksandar ne bil grcki nitu bil sroden so grckiot (normalno, nasite predci bile sosema podrug narod od afrikanskite dojdenci--grci, so svoi obicai kako i svoj jazik). Toa go kazuvaat site istoriski izvori od toa vreme vkl. i grcki izvori.
Znaci pretpostavkata e deka Kirtil i Metodij, koi izvrsile standardizacija na toj nas naroden jazik vo 9ti vek, ne "stvorile" pismo, tuku go preuredile" staroto makedonsko pismo. Zosto?
Bidejkji Makedonija prethodno podpadnala pod Rimskata Imperija -- za prv pat ne porobile i ne podelile na dve drzavi: Makedonija Prima i Makedonija Salutaris. I vo dvete drzavni edinici rimjanite nametnale oficijalen jazik da bide latinskiot. Tie sto zboruvale SAMO latinski se narekuvale Romani. Tie sto zboruvale grcki, bez razlika dali bile Grci, Makedonci, Ermenci ili Arapi se narekuvale ROMAJOI; tie sto zboruvale "slovenski" se narekuvale "sloveni".
Vo 6tiot vek, Antickoto Makednsko pleme Peoni, sega nareceni "sloveni" zaradi jazikot, se vratile vo Makedonija da si ja povratat zemjata od Istocnite Rimjani. Otkoga toa go storile Makedonija povrotno stanuva nezavisna i si ja cuva nezavisnosta od napadite na Vizantija i od nomadskite Bugari.
Kiril i Metodij znaci vo 9 vek go standardiziraat jazikot na "slovenite", t.e. na Makedoncite sto si ja povratile zemjata. Nemalo nikakva preselba od pozadi Karpatite (kade sto SKOEGAS ziveele turski i turanski pleminja). Kiril i Metodij toa ga napravile za da moze da se sproveduva crkovnata dejnost - zosto na nas latinskiot ni e tudj jazik, isto taka i grckiot uste od vremeto na Aleksandar. Znaci "slovenskiot" makedonski jazik od togas e primaren literatiren i liturgiski (crkoven) jazik vo Makedonija, koj sto tie samo go doterale pismeno za da moze da se vrsi crkovna liturgija.
Zaradi crkovnite aktivnosti "slovenskiot" jazik se siri vo Moravija, Rusija i na dr. mesta. E tamu tie sto go primile jazikot, znaci tie "zapadni sloveni" mozat slobodno da kazat deka e i nivni jazik. No tatkovinata mu e Makedonija, kako sto rekol Vostokov pogore vo citatot, bidejkji e standardiziran spored solunskite narecja.
Ako sakas da znaes koj e "najraniot" tekst na toj standardiziran "slovenski" togas mora da e od crkoven dokument ili prevedena biblija. Ke se obidam da najdam.
Pozdrav.
Pretpostavka br. 1. "deka |
| Ceki |
Mene mi e seedno dali dojdoa slovenite od karpatite i ni nametnaja jazik ili nasiov jazik stana literaren jazik na site sloveni, posto jas se custvuvam kako Makedonec i znam deka antickite Makedonci se nasi predci, nikoj ne mozit da mi ja smeni verata vo ovoj fakt.
Ama taka ne e so grcite i so bugarite i so celiot svet. Malku luge ima na svetov koi sto veruvaat deka slovenite ziveat tuka od nekogas, posto nema jazicni dokazi. Ama uste pomalu gi ima koji mislat deka nije sme im go dale jazikot na site sloveni( ako ne sme samo nie sami koj veruvame vo toa).
Problemot e samo so jazikot. Nisto drugo, koga ke najdime nekoj dokazi za postoenje na "slovenskiot" jazik pred 6.vek na balkanot, onda se e reseno. |
| highlander |
Освен тие 100-тина плочки коишто останале од античкиот македонски јазик т.н глоси, останале и имињата на Александар Македонски не Александр-ОС, Филип не Филип-ОС, Пердика не Пердик-ОС, коишто грчиштата толку лесно си ги присвојуваат. |
| Misirkov |
Ceki: ne treba da ti e seedno dali tvoite predci se DOJDENCI od nekakvi Karpati ili se DOMORODEN narod. Bidejkji nasite neprijateli upravo manipuliraat so toj argument.
Ako uspeat da nametnat kako vo 19 vek deka sme "sloveni od zad Karpatite" a deka se tie domorodni Grci -- sto i genetski se dokaza deka ne e tocno -- si ja prisvojuvaat celata (vkl. i jazicna) istorija na Makedonija.
Zatoa da se pridrzime na faktite:
1. Postoel majcin makedonski jazik vo anticka Makedonija.
2. Iako zasega ne mozeme vo celost da go dokazeme kontinuitetot na pismoto (sto ne znaci deka go nema), ima kontinuitet na iminjata i toponimite se do 20 vek koga nasilno se promeneti.
3. Toa sto vo 6ti, odnosno 9ti vek se vrsi sistematizacija na jazikot so/vo pismo od okolinata na makedonski Solun ukazuva na toj makedonski kontinuitet.
4. Ne postoi preselba na "Sloveni" od zad Karpatite ili drugo dalecno mesto (nema nikakov dokaz za toa - vojni, grobovi, istoriski spisi ili arheoloski naodjalista itn.)
Pozdrav. |
| Ceki |
Ne mislev taka, ne me razbiraj nopaku. Sakav da kazam deka jas se custvuvam kako Makedonec, ama drugite ne mi ostavat da se custvuvam kako eden.
Samo ova ke go kazam, posto treba da si pomogneme megu sebe, pa imam i jas nekoj prasanja na koji nemam odgovor i nekoj stavovi sto ke gi kazam, da vidite kakvi "fakti" imat drugite:
1. Jazik, go nema i go nema. A grckiot e sekade, pa i drugi jazici se, a nasiov go nema. I bi sakal da prasam dali koj znajt sto e so ilirskiot jazik, dali e vistina pronajden i dali vistina lici na albanski???
2. Ima nekoj zapisi sto zboruvaat za slovenite. I koga nekoj vizantinec gi prasuvase hrvatite vo 9 vek, tije mu rekoja deka dojdoa pred 3 veka i gi znaja site carji sto gi donesoja na balkan da gi kazat.
3. Eden mnogu golem "dokaz" e deka Balkanot bese dva pati pokristuvan, ednuska koga dojde hristjanstvoto v evropa, i vtor pat koga dojdoa "slovenite" na balkan.
4. Vistina e deka Samoil i negovoto carstvo bese narekuvano kako bugarsko i deka Vasil II bese narekuvan ubijec na bulgarite.
PRED DA POCNE NEKOJ DA ME NAREKUVA BUGAR ILI NE ZNAM STO, KE KAZAM DEKA OVA E REALNOSTA, jas studiram istorija i vaka ne ucat. Jas ova go kazav, za da zaedno da si pomogneme i da ji pomogneme na Makedonija i nasata istorija. Zato ve molam da ne se karame, ama da mi kazete sto mislite za ova, kakvi se vasi pogledi na to. Mi treba sekoja pomos, posto sami nema da napravime nisto, treba da sorabotuvame. I vidov deka ti Misirkov mnogu znajs za nasava istorija, i sum mnogu vesel posto e taka.
Pozdrav |
| Homer MakeDonski |
Navistina ne traba da sme indiferentni kon ova prasanje.
Ako gi slusneme odgovorite deka i brakjata Rusi se Sloveni dojdeni od zad Karpatite togas nesto ne e vo red.
Pozdrav Misirkov i premnogu gi cenam tvoite postovi i odvaj cekam
Bojan da go zavrsi sajtot pa da gi najdam tvoite citati i fakti naredeni tamu .Vaka maka macam da postignam da prisoberam se sto moze da se pribere od ona sto go pustas.
Edno nesto malku mi prait zabuna pa ako ne ti e problem da mi podobjasnis kako mislis za ova
quote:
4. Ne postoi preselba na "Sloveni" od zad Karpatite ili drugo dalecno mesto (nema nikakov dokaz za toa - vojni, grobovi, istoriski spisi ili arheoloski naodjalista itn.)
quote:
Vo 6tiot vek, Antickoto Makednsko pleme Peoni, sega nareceni "sloveni" zaradi jazikot, se vratile vo Makedonija da si ja povratat zemjata od Istocnite Rimjani. Otkoga toa go storile Makedonija povrotno stanuva nezavisna i si ja cuva nezavisnosta od napadite na Vizantija i od nomadskite
Mene ova za Peonite mi e nesto novo i nepoznato ,pa zatoa i nejasno .
Dali ova bi trebalo da se tolkuva deka sepak postoi preselba samo sega e pod drugo ime, za istite tie za koi se veli deka ne se preseluvale.
So pocit
Homer MakeDonski
|
| Ceki |
Da, ne smeeme da si dozvolime da begame od realnosta vo ovoj moment, i trebame da imame kontradokazi i kontrafakti za site tie sto ni gi kazuvaat drugite. Ako ke se slepime ili kazvime deka na vakvi provokacii ne odgovarame, onda to ne e dobro za nas. Morame da sme spremni i da imame na se odgovor. Pa zaedno mozeme se da naprajme. |
| element |
Imam edno prasanje vo vrska so istrazuvanjeto na korenot na azbukite
Od br 5 1998 vo www.srpsko nasledje.co.yu/sr- dali tie go prezedoa od nas ili nezavisno e istrazuvanjeto? i so kakav cel e toa? |
| highlander |
Дали Пеоните биле тие кои живееле тука пред Римјаните да ја окупираат Македонија, или тие им биле соседи на античките македонци? Оти некаде пишува дека Пеоните биле племе кое живеело на север од Македонија.
Јас прочитав дека “словени, склавини“ се нарекувале момоците во античкото македонски царство, дека у ствари тоа биле... така да кажам “работничката класа“ во царството.
Дали Србите, но дали и останатите “словенски народи“ како Русите, Словаците, Украинците, Белорусите, Бугарите... итн.
Не какви книги запишале туку кои книги ги ЗАПАЛИЛЕ грците на Атос, т.е Света Гора и тоа поточно 1825 та година.
И тоа за плочките, на каков јазик се напишани, дали може да се разберат, каде се и сл.
Некаде пишува дека биле пишувани на некаков минојски, микејски јазик
За сега тоа...
Поздрав |
| Ceki |
quote:
И тоа за плочките, на каков јазик се напишани, дали може да се разберат, каде се и сл.
Некаде пишува дека биле пишувани на некаков минојски, микејски јазик
Se raboti za 2 skripta, za linearen A i linearen B skript. Do sega e desifriran samo B skript, za nego se misli deka e star grcki jazik, se upotrebuvase vo mikene. Skript A e postar ama se uste ne e desifriran, i za zal ne znam kade se tie plocki, ama najverovatno vo grcija, ili nekade na zapad, SAD...
quote:
Јас прочитав дека “словени, склавини“ се нарекувале момоците во античкото македонски царство, дека у ствари тоа биле... така да кажам “работничката класа“ во царството.
Interesno e ako go pogledas angliskiot jazik:
slave
Slav
Mozda ima nekoja vrska, rimjanite mnogu (go ne znam makedonski zbor za to[:I]) "slaves" gi dobija od balkanot. Pa i Spartak bese trakjan.
Peonite bea severni sosedi na Makedoncite, ne znam mnogu za nimi. Znam deka vo 357- 355 site Makedonski sosedi, trakjanite, Peonite i ilirite naprajle sojuz protiv Makedoncite. Vo toj sojuz im se pridruzi i atina. Ama Filip gi pobedi, i Peonite stanaa vazali na Makedoncite. Koj jazik zboruvaa, od koja nacionalnost bea, to ne znam. |
| highlander |
quote:
Se raboti za 2 skripta, za linearen A i linearen B skript. Do sega e desifriran samo B skript, za nego se misli deka e star grcki jazik, se upotrebuvase vo mikene. Skript A e postar ama se uste ne e desifriran, i za zal ne znam kade se tie plocki, ama najverovatno vo grcija, ili nekade na zapad, SAD...
Јас прочитaв дека тој јазик бил микенски или минојски и бил рaзличен од грчкиот и дека тие плочки сега се во GB или USA не сум сигурен. |
| Ceki |
Jas procitav deka bil mnogu star grcki i deka to e prifateno kaj site strucnjaci.
Ama znajs kako odat tie raboti, mesto da recat deka e jazik od koj grcite gi sobiraja nekoj zborovi, kosto jas znam grcite ne dojdoa pismeni na balkan ama kako seljaci, tie ke recat deka se raboti za grcki jazik posto ima zboroj koj se i vo antickiot grcki jazik. A mozda grcite gi zedoja zborovite od toj jazik, sto mozda ne bil grcki. Barem taka jas mislam.
Sto e najveke tragicno e deka grcite zborvat deneska za site predgrcki civilizaciji koj bea na grckiot teritorij kako za grcki civilizaciji. |
| Pavel_Petrov |
I want to ask you how exatly you understand this controversy:
1.Modern Macedonians speak Macedonian. This language is South European Slavonic language.
2.The alphabet was invented by Cyrill and Methodius.This is the alphabet for all South and East Slavs.
3.You say Cyrill and Methodius are Macedonians. I do not agree but let's assume that's the truth.
So that means that modern Macedonians are Slavs - more precisely southern Slavs. Southern Slavs just like Serbs,Croatians and Bulgarians.
I can't believe if anyone can try to tell me that the above is wrong.
Your former president Kiro Gligorov said that:
"We are Macedonians but we are Slav Macedonians. That's who we are! We have no connection to Alexander the Greek and his Macedonia. The ancient Macedonians no longer exist, they had disappeared from history long time ago. Our ancestors came here in the 5th and 6th century (AD)"
In an interview with the Ottawa Citizen, Gyordan Veselinov, Macedonia's Ambassador to Canada said: "We are not related to the northern Greeks who produced leaders like Philip and Alexander the Great. We are a Slav people and our language is closely related to Bulgarian" and that "there is some confusion about the identity of the people of this country."
This is from: http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/MacedoniansNotSlavs.html
Yes ,they are not historians for sure.
But they represent you people.
I think that they really know who elected them. :)
And If you are Southern Slavs that means (as your ambassador said)that you have no connection with the ancient Macedonians.
Your Ambassador also said Macedonian is closely related to Bulgarian.
So let's stop with the funny comments I do not understand you anything tatar...
I understand 95% of what you write in Macedonian.
I'm sure that you understand more than 90% of the words.
I have lots of colleagues in the University that came from Macedonia.
They haven't learnt Bulgarian and just go to lectures in Bulgarian and speak with us very easy and freely.
|
| Ceki |
Fuck it bulgar, you just dont get it do you!!!
Language doesnt make a nation!!! And i believe that in Macedonian nation, there is more ancient Macedonian blood than slav. You really think that we are pure slavs??? THERE ARE NO PURE NATIONS ON THIS WORLD, SO WE CAN NOT BE PURE SLAVS. And we are not. Neither are Croatians pure slavs( not to mention Dalmatians), neither serbs, neither you bulgars.
This slav, german, roman, and all other groups are formed basing on LANGUAGES, not on race, blood, ... It doesnt not consider any mixing of BLOOD, it claims that everything is pure, pure german, pure slav, ... This classification is not accurate and not appropriate for historians. It is used ONLY for languages. But it was sadly used for propaganda to spread panslavisem.
And because name MACEDONIA and everything related with MACEDONIA is older than bulgaria we CAN NOT claim that MACEDONIA is part of bulgarian identity. IT IS ABSURD. But we can say that both Macedonia and bulgaria gained slavic elements, that ENRICHED our both cultures and nations. |
| Pavel_Petrov |
Please delete your first line. You are insulting me.
You should be warned by an admin.
I have said nothing about pure nations.
I agree with youon this.
You not only gained slavic elements.You are more than 90% Slavs.
But I cant understand why cant you admit that the only thing left from Ancient Macedonians is the Name,the ancient history with Filip and Alexander and the Macedonian dynasty in Bizantium.
You have more Slav blood for sure - otherwise the modern Macedonians will not look like Slavs and will not speak Slav language.
I am Bulgarian NOT Bulgar.
Bulgars had disappeared and were assimilated by the Slavs.
The only thing left from them is the Name,a few words and of course ancient history.
Please do not get mad. We just discuss interesting topic.
|
| Misirkov |
. |
| Misirkov |
Ajde da odime po red.
Peonite ziveele vo Makedonija mnogu pred Rimjanite. Mnogu istoricari veruvaat deka prisustvoto na Peonite e del od golemiot indoevropskiot narod t.n. "kurgani" koi ja naseluvaat Evropa od sever (pretezno od denesna Rusia i delovi od Ukraina).
Vo Makedonija, prvobitni Makedonci imalo uste 7-miot milenium PNE, no preselbata na nekoi narodi kako Peonite na primer se misli deka e od bronzeniot period. Vo toa vreme, teritorijata na Makedonija medju Vardar, Struma i Halkidickiot poluostrov bila gusto naselena so prvobitni Makedonci. Primer za toa e arheoloskiot pronajdok -- naseleno mesto -- vo Assiri kraj dolinata na Langada. Povekjeto elementi (vazni itn.) se od istiot tip najdeni kraj Dunav i niz denesna Bugarija.
Onie Peoni znaci koi se naselille vo istocniot Balkan, denes se smeta deka se starite Trakijci; onie koi sto se naselile vo zapadniot Balkan, Iliri. Ovaa slika se sovpadja so iskazite na podocneznite osvojuvaci (kako na pr. Rimjanite), no ne se sovpadja so pokompleksnata realnost na Balkanot i vo Makedonija za postoeckite narodi sto ne se nitu Trakijci nitu Iliri.
Arheolozite veruvaat deka za vreme na naseluvanjeto na Peonite, mnogu Pelagonijci (znaci pleme na prvobitni Makedonci vo Pelagonija) morale da emigriraat vo denesna Albanija i Epir.
Prvite znaci na "sovremen" jazik se pojavuvaat okolu 2.600 PNE.
Kurganite se naselile juzno od Penus River, pretezno na Peloponez i Krit (kade sto e lociran centarot na grckata Mikenska civilizacija -- koja patem NE ja pokriva Makedonija). Istoricarite veruvaat deka eden del koj se otkinal od kurganite nekade vo centralniot del na Balkanot se denesnite Grci.
Pred pocetokot na Trojanskata vojna, celiot makedonski breg -- sem onie delovi koi go drzat Trakiskite "Pierians" i Kritskite"Bottiaens" (izvnete ne znam prevod) -- plus delovi Pirinska Makedonija i dolinata na Vardar do Stobi bila okupirana od Peonci. Spored arheoloskite pronajdoci, se misli deka Peonite bile neinventivni i kulturoloski "konzervativni".
Pocetokot na zelezniot period (1100-1000 PNE), znaci eden vek po Trojanskata vojna -- ako prifatime deka vakov nastan voopsto postoel (ne se znae tocno) -- e vreme koga Makedoncite se razvivaat od povekje pleminuja vo eden narod (pro-grcki nastroeniot N.L.A. Hammond koj zboruva za "rasa"). No spored istoricarite, Makedoncite ne se direktni potomci na kurganite tuku na Brigite/Brigijcite (koi vo Anadolija se poznati kako Frigi). Glavnite proponenti na nivnata kultura se naodja vo Kutles i postoi celo more dokazi za nivnata Makedonska civilizacija. Samite anticki Makedonci gi smetale Brigite za svoi predci spored Asiriskite izvori.
Mislam deka e malku po-jasno sega.
|
| Fred |
Misirkov you have mistaken your profession...You should have become a fiction writer!!!:)
It's not too late I guess! |
| Misirkov |
Science Fiction! Hmmmm.... If Bulgarian Academy of Sciences (BAN) makes me an offer, perhaps I would consider!
Our friend also seems to have a problem with the historical facts as I have laid them out. Here are some more historical signposts to consider:
- Archeological finds of skelletons point to the fact that Macedonian was inhabited half a million years ago.
- Archeological finds of utencils have produced a rough understanding of Neanderthal peoples' spread that lived in Macedonia 100.000 years BC.
- Homo Sapiens suplaned the Neanderthals in the Balkans circa 30.000 BC. Historical evidence of their "drawings" in Macedonia point to explanatinos about way of life during Old Stone Age.
- Neolithic age "revolution" circa 10.000 BC forced these "early-Macedonians" (note quotation marks)to change life-style when they begun to build fixed dwellings, keep domesticated animals for food and clothing, and cultivate plants for the same purpose. This change, was carried by migrants from and other areas. Extensive evidence of their existence have been found in 3 archeological settelemtnt finds.
- Also during the Neolithic ages, Macedonia's native population remained open to imports and influences from Anadolia and Central Europe through the Morava and Vardar valleys. The finds from an early Neolithic settlement (circa 6,000 BC) near the city of Ber, indicate that the people who lived there were in contact with those who built the Proto-Sesklo culture in Thessaly, as well as with those characterized by the Danubian culture who occupied the central Balkans as far as the middle Vardar Valley.
- Further revolutionary changes inaugurated the Middle Neolithic Age circa 5000-4000 BC, point to the continuation of the Starcevo-Vinca cultures in the Bregalnica Valley, around Skopje, and in Pelagonia (TO BE SETTLED BY THE PAEONEANS LATER ON).
Around 4000 BC, a new people through the Vardar Valley (most likely from Anatolia), except in Pelagonia, where they were developing a "Porodin" culture, named after the characteristic site from the envorons of Bitola.
- In coastal Macedonia, changes were introduced by migrants from Anatolia, who made their first European landing in Thessaly, where they built the Sesklo culture. From tere, they epanded into the lower Bistrica Valley and built a settlement at Servia.
- The norderners peopled southwestern Macedonia, some crossing into Thessaly, and expanding eastward to the Vardar. Their most characteristic sites are four, but most interesting are teh several small setlements extending through the Chalcidice Peninsula and the lower Vardar Valley.
- Of importance for Macedonian prehistory was the lake Malik distric in today's Albania. The people living there received goods and influences from several directions: Salcuta from Oltenia, Krivodol in Bulgaria, Bubanj-Hum in Serbia, and from neighboring Pelagonia.
- Neolitic Macedonia marks a uniform culture and the same racial type with Danubian affinities is evidenced for a large area of Macedonia extending from the Strumica Valley across the Vardar to the Adriatic Sea and southward into Pelagonia. Notable are influences from Anatolia, arriving from the Chalcidice Penninsula, the lower Vardar, Struma, and Strumica valleys. They would be followed MILLENIA later by Phoenicians, Minoans, and Greeks who kept coming to the shores of Macedonia in search of livelyhood.
- Pelagonia remained remarkably stable trading with and borrowing from its neighbors. The region produced the most characteristically Macedonian Neolithic culture represented by a village of thirty or so houses has been unearthed. Attacked by the Bubanj hum peoples, among others, many Pelagonians settled into coastal Macedonia where they clashed and merged with people who had come from Anatolia via Thessaly.
- Bronze Age 3000 and 2500 BC. introduced a different kind of warfare following the discovery of metalurgy and the domestication of the horse, when human life changed drastically. Macedonia was at the very center of this development. Intense movements of people are recorded through the main trade routes between the Danube Valley and the higly-developed metal-using cultures of Anatolia, the Levant, Egypt, and the Aegean Islands. I am talking about a large, uniform Bronze Age cultural comlex stretching from the Danube delta to Troy, the Salonica Bay, Thessaly, and central Greece. There was one more cultural complex reconstructed on the basis of the finds at the sites at Lake Malik and the Crna Valley in Pelagonia.
This is all recorded history to put into perspetive our discussion, BEFORE talking about the ancestors of the ancient Macedonians.
|
| Freddy |
The poor guy!
Where do you thing you live, ah?On Mars!
This is Balkans HELLO!!!!
Probably the most mixed and diverse region in Europe and Asia...
Everybody who speaks for periods longer than 2000 years ago is a real moron...
the population of the Balkans has changed so manytime...diferent waves of migrations and so on...people come, people go!
No one knows where his ancestors came from, even I!!!I could probably trace my origin back 150 years but not any longer...and I am sure you can not either!!!
Your case of moronism is at it's most sever form!
Unfortunately, I know an "ancien" guy like you who believes he is an ancient Macedon!!!He as a good Macedon, hates Bulgarians!!!The ironic thing however is that his mother is a Bulgarian from Pleven/northen Bulgaria/.What should we do with such ppl like you?Mad houses are the best place!
When you cannot realize that we here are so mixed that god knows what we are, and start looking for your "ancient ancestors" 5000-30 000 years ago then you need serious psyco management!
But hey continue looking and searching maybe one day you will find out that Adam was actually Macedonian?
P.S. But hey you wanna play "ancient"...
Let's look a the blood groups in BG and MK, shall we?
КРЪВНА ГРУПА -А- ГРУПА НА ИНДО - ЕВРОПЕЙЦИТЕ
БЪЛГАРИ- 44% МАКЕДОНЦИ-44% РУСИ-37 СЪРБИ-35 ГЪРЦИ-39
КРЪВНА ГРУПА-Б- ГРУПА НА ХУНИТЕ
БЪЛГАРИ-15% МАКЕДОНЦИ-15% РУСИ-20 СЪРБИ-20 ГЪРЦИ-14
ГРУПА-О-ГРУПА НА КРОМАНЬОНЦИТЕ
БЪЛГАРИ-32% МАКЕДОНЦИ-34% РУСИ-38 СЪРБИ-36 ГЪРЦИ-41
ГРУПА- АВ- ИНДУСКА ГРУПА
БЪЛГАРИ-8% МАКЕДОНЦИ-7%РУСИ-8 СЪРБИ-6 ГЪРЦИ-5
ИНДЕКС А+АБ Б+АБ БЪЛГАРИ-2.23 МАКЕДОНЦИ-2.32 РУСИ-1.53 СЪРБИ-1.71 ГЪРЦИ-2.27
Hmmm, after all we are not that different... |
| Ceki |
quote:
Everybody who speaks for periods longer than 2000 years ago is a real moron...
the population of the Balkans has changed so manytime...diferent waves of migrations and so on...people come, people go!
So, greeks are morons. Agree. But so are you, because you are saying we cant be Macedonians, although you say for youreslf that you are Thracians!!!
quote:
This is Balkans HELLO!!!!
Probably the most mixed and diverse region in Europe and Asia...
What a hipocrisy bulgar, when we are saying this, you say it is imposibble, that Macedonians are pure slavs or even pure bulgarians!!! Make a statement and than believe in it and make acts according to that statement, hypocrit!!!
quote:
Unfortunately, I know an "ancien" guy like you who believes he is an ancient Macedon!!!He as a good Macedon, hates Bulgarians!!!The ironic thing however is that his mother is a Bulgarian from Pleven/northen Bulgaria/.
Do you know that the whole greek fanatism is build on this kind of people, that think they are greeks, even ancient Macedonians, but, if we would look 100 years ago, we would see their ancestors in Asia Minor!!! So shut up, that is what nationalsim is all about.
I dont know what are those blod stuffs you just gave, but i see them very interesting, they put as near greeks, also they put you bulgars near greeks, and far away from serbs and russians. Well this is something we are telling you from beggining, you are not bulgarians, you are east Macedonians, Thracians!!! |
| Freddy |
Ceki ceki...
quote:
So, greeks are morons. Agree. But so are you, because you are saying we cant be Macedonians, although you say for youreslf that you are Thracians!!!
Who says we are Thracians???You DO...NOT we!
Like Macedons, Thraceans had almost completely disappeared by the time the slavs came...the little groups that had remained were assmilated by the slavs...so WE ARE NOT THRACIANS....
Unlike you "Macedons" we have common sence and realize that we Could not be Thracians!!!
And the greeks are morons!!!
However, tho gentically they are most likely nothing like the ancient greek AT LEAST they have maintaind the greek language!
quote:
I dont know what are those blod stuffs you just gave, but i see them very interesting, they put as near greeks, also they put you bulgars near greeks, and far away from serbs and russians. Well this is something we are telling you from beggining, you are not bulgarians, you are east Macedonians, Thracians!!!
Hmm...again you twisted it...but ok it realy does not matter how you call us...it's just a name...BUT WE ARE THE SAME!!!we call ourseves Bulgarians you call yourselves Macedonian...that's all... |
| Ceki |
quote:
we call ourseves Bulgarians you call yourselves Macedonian...that's all...
AMEN, now go in peace!!! |