| За Руанда и Противпроопаганда | |
| Thief | quote:Епа, драг мој противпропаганда, јас не можев да издржам до 1. септември и морав да ги „просветлам“ нашиве форумџии и да им кажам некои работи за Руанда и (претполагам) оттука произлезениот т.н. „Руанда ефект“. Еве што знам за Руанда: Во државата мнозинско население биле Тутсите, а малцинско Хутите, но проблемот (?!) бил што војската и полицијата, односно институциите на власта биле во рацете на малцинството. Кога мнозинстово се побунило дека нема пристап и заштита, а и не ги ужива човековите права и е тероризирано од малцинството, почнало да се буни. Европа и т.н. Меѓународна заедница констатирале кршење на човековите права, арно ама не реагирала. Тргнувајќи во поход против Тутсите (под изговор дека сакаат да ги задушат бунтовниците), Хутите за околу еден месец убиваат близу милион Тутси... МЗ реагира дури на крајот. Сега ситуацијата полека се нормализира. Значи, поделба (или: узурпација) на власта и наклоност на институциите кон малцинството и терор врз мнозинството?! Лаички и со моите скромни знаења, претпоставувам дека мислеше на ова... во право ли сум?! |
| protivpropaganda | Некој овде рекол дека „polovicno znaenje e mnogu poloso i postrasno od totalno neznaenje“, а сепак се осуди да се истакне себеси.
Ова ме потсестува не еден виц, можеби го знаете, а можеби не. Како и да е еве го:
Во пеколот имало дупки во кои биле пикнати разни народи и демони ги пазеле тие дупки за случајно некој да не излегол од нив.
Луцифер, генералниот директор на пеколот, еден ден решил да направи контрола врз неговите вработени и пошол да види шо прават. Отишол во делот кај што биле балканските народи и гледа. Тој кај српската дупка мава ли мава бидејки србите се обидуваат да излезат, едни врз други се потпираат за да можат до излезот да стасаат. Истото и кај бугарите, грците, албанците. Едноставно мир немаат демоните преморени од мавање за да спречат бегство од дупките. Таман еден ќе вратат назад во дупката, ете ти друг им излегол.
Одејки така стасал до дупката каде што биле Македонците. Што да види! Демонот задолжен за Македонците си легнал, така навален си дреме.
Налутен, Луцифер му се развикува и му вели дека ќе го здрви од ќутек ако само еден Македонец му имал избегано.
Демонот му одговори:
Немам што да чувам, шефе! Гледај ги! Ако еден успее да се поткачи, другите го повлекуваат назад. Самите си се чуваат. Нема зошто некој да ги чува.
Повлечете си ги сами паралелите!!!
Шо ми беше зборот? ААААА Да се сетив сега![}:)][:D]
quote:Не Thief, не е тоа. Беше во право за тоа што станува збор за ЕФЕКТ, а не за историјатот на Руанда. Се нарекува Руанда Ефект бидејки од тие настани е наречена појавата. quote:Руанда ЕФЕКТ е неконтролирани негативни општествени дејства. Значи негативни дејства кои излегуваат вон контролата на институциите на власта со кобни последици. Најмногу станува збор за омраза на една општествена групација кон друга или други каде што омразата е суштинска и длабоко вкоренета со тешки изгледи да се искорени. Предизвикана од неодговорни начини на владеење од разни политички структури или други општествени институции, најчесто преку преферирање на една општествена групација наспрема друга и преку создавање на привилигиран статус на едни наспрема други во општеството. Овакви тенденции постојат секаде и во секоја организирана власт, држава. Скоро природна појава стана да се бараат одредени привилигирани позиции на разните групации во секое општество. Руанда ефект е кога тие обиди или спречувањето на таквите активности прераснуваат во агресивна форма на целосна и заслепувачка омраза при што разните општествени групации терминално се пресметуваат едни со други. Има уште, ама мислам дека „the general idea“ е запазена, нели? Ќе оставам самите да си ги извлечете паралелите, причините, последиците и се` останато во врска со нашето општество. |
| vulgaren | Da ama sekoi u svoe kose - monolozi! |
| Pina | Znachi vaka: Spored AaaAa: Rwanda efekt e efektot koj nastanuva kako rezultat na povlekuvanje na baferite (strani sili) pred situacijata da e dovedena na stabilno nivo.Terminot se odnesuva na amerikanskoto ne nemesanje i povlekuvanje na nivnite trupi na pocetokot na konfiktot. Na zaminuvanjeto na Francuskiot UN kontingent od Rwanda na samiot pocetok na konfliktot koj rezultirashe vo masovnoto ubivanje. Nemashe da imame Rwanda efekt dokolku amerikancite ostanea, dokolku Francuzite ostanea, bidejki masovnoto ubivanje stapi na scena koga zapad se povlece. Ne sakame da imame Rwanda efekt bese omileniot zbor na Madeline Albright, koja go koristese toa kako objasnuvanje zoshto amerika mora da se umesa na Kosovo-ako ne se vmesame ke ni se sluci Rwanda i zoshto mora da ostane na Kosovo i posle toa-bidejki koga neshto se drzi vo bafer zona a pricinite ne se iskorenat, pri samoto povlekuvanje na trupite bice belaja. Rwanda efekt-Mozen nekontroliran konflikt kako rezultat na vestacko kontroliranje na etnicka i politicka netrpelivost bez iskorenuvanje na pricinite,konflikt koj nastanuva od koga vestackata kontrola povekje ne e vozmozna. Spored Protivpropaganda Руанда ЕФЕКТ е неконтролирани негативни општествени дејства. Значи негативни дејства кои излегуваат вон контролата на институциите на власта со кобни последици. Најмногу станува збор за омраза на една општествена групација кон друга или други каде што омразата е суштинска и длабоко вкоренета со тешки изгледи да се искорени. Предизвикана од неодговорни начини на владеење од разни политички структури или други општествени институции, најчесто преку преферирање на една општествена групација наспрема друга и преку создавање на привилигиран статус на едни наспрема други во општеството. Pak ne mi e jasno shto e Rwanda efekt. Spored verzijata na AaaAa, bi rekol deka vo Makedonija mozhe da se sluchi, taka da kazham, mini Rwanda efekt, mozhebi vo lokalni razmeri pretezhno vo Z. Makedonija, od sluchaj do sluchaj, no ne kako masovna pojava. Spored verzijata na Protivpropaganda treba narodot da se dovede vo situacija da nema shto da izgubi vo vistinska smisla na zborot, da se dovede do situacija da "rezonira so stomakot" a ne so glavata. Ne mi se veruva deka vo Makedonija bi doshlo do takva situacija. |
| AaaAa | quote:E ne e taka, malku si gi pomesal faktite a i nivnava analiza :) Procentualno mnozinstvo bile i se Hutite vo Rwanda. Malcinstvo se Tutsite, so toa shto distinkcijata mnozinstvo/malcinstvo nikogash ne bila etnicka tuku profesionalna t.e. ekonomska, t.e. statusna. Iako denes se smetaat ko dve razlicni etnicki grupi, fakt e deka dvete zboruvaat ist jazik, isti kulturni karakteristiki, mesani brakovi, fizicki osoboni, i tesko e da se podelat po fizicki izgled. Koja bila razlikata-Hutu= siromasnive zemjodelci, Tutsi=odrzuvaci na stoka, sledsveno mnogu pojke ekonomski razvieni shto na eden nacin gi pravelo eden vid aristokratija. Rwanda bila Belgijska kolonija, i Belgija ima igrano ogromna uloga vo zgolemuvanjeto na "etnickite" razliki, iako povekje se plemenski razliki nego etnicki. Pod Belgija site morale da nosat licni karti za identifikacija, za da se znae koj e kletiot siromav koj aristokratot, koj ima pravo na zbor koj nema. Pod Belgija dominantni bile Tutsite (posto ekonomski pojke korist imale od niv) iako Belgija podrzuvala i gurala delenje na vlast pomegju dvete grupi. 1962 koga Rwanda dobiva nezavisnost na vlast doagjaat Hutite (mnozinstvoto)koi imale ogromno netrpenie prema Tutsite, ne poradi etnicki razliki tuku poradi ekonomskata razlika u mokj , koja stvara netrpelivost prema "aristokratijata" i se do 1990 ogromen broj na malcinstvoto (Tutsi) se pritisnati i izbrkani vo sosednite zemji ko Uganda, Burundi itn, zemajki celosna kontrola nad zemjata. Vo 1990 Rwanda e pod Huvenal Habjarimana, Hutu predsedatel koj ima formirano vlada /koalicija sostavena od Hutu i Tutsi vo 1990 (valjda da si go zastiti legitimitetot i liceto pred svetot), a pred toa od 1976 masovno gi ima pritiskano Tutsive. Vo 1990, ogromen broj od naslednicite na izbrkanite Tutsi se vrakjaat vo Rwanda, formiraat Patriotski front i pocnuvaat konflikt so cel da ja simnat od vlast Hutu vladava-rezultat od shto e obidot za koalicijava od Habjarimana, ama kasno . Habjarimana se obiduva konfliktot da go pretvori i uspeva, vo civilna vojna umesto jasna borba od strana na Tutsive protiv nego licno i negovata vlada. Za zal vo 1994 avionot na predsedatelot e srusen,za shto denes se znae deka odgovorni bile Hutu (mnozinstvoto) ekstremisti koi ne se soglasuvale so novava koalicionata vlada na Rwanda i smetaat deka Rwanda treba da e plemenski unitarna i deka vo Rwanda za Tutsive nema mesto. Predsedatelskava garda pocnuva odmazda prema Tutsive, mislejki deka Patriotskiot Front e odgovoren za pagjanjeto na avionot, odmazda na koja i se pridruzuvaat Hutu ekstremisti (sve e mnozinstvo prema malcinstvo), javno preku radio se povikuva na otstranuvanje na "aristokratijava" i vo rok od 100 dena dur da kazesh piksla, okolu eden milion lugje se masakrirani, ogromen broj Tutsi (malcinstvo) i dobar del Hutu liberali koi se protivele na taktikite na "nacionalistive" ako moze taka da se narecat, vo nivnite redovi. Znaci, konfliktot prvo ne e tolku poradi politicka organizacija, kolku poradi ekonomska dominacija. Hutite, umesto sopstvenite problemi da gi prepisat na nivnata Hutu vodena vlada koja od korupcija nemozela da gi podobri uslovite vo zemjodelski dominantnata Rwanda (neshto shto vo 1994 e potiknato i od ogromnite susi vo Rwanda), tuku se vrtat i gi obvinuvaat Tutsi Aristokrative (malcinstvoto). Se naogjaat nekolku hot heads, povikuvaat na masakar, a zivotno ko nema shto da jade lesno e da se izmanipulira. Toa e Rwanda. So Makedonija da, ima mnogu paraleli. Ne politicki, bidejki Makedonija ne e plemenska zaednica. Ne etnicka, bidejki vo Rwanda etnickive razliki do skoro ne bile faktor. Ima vo toa shto problemite se gledaat kade shto gi nema. Site Tutsi da si zaminale od Rwanda, Hutite pak nemalo da bidat vo podobra pozicija, prvo ne se farmeri, vtoro agrikulturata im odi u kurac zatoa shto imaat korumpirana vlada koja leta i kupuva avioni(sto me neshto potseca na nasive), umesto vlada koja ekonomski ke ja potikne produkcijata vo zemjata, vlada koja ke razvie nekoj drug sektor vo koj narodot nema da zavisi od susa ili ne susa. Ima vo nacionalistickite povikuvanja, da se istrebi eden del od narodot (vo slucajot i vo dvete zemji malcinstvoto), i vo tendenciite da se obvinuva eden del od narodot. I do shto dovede toa...do Masakar...ako protivpropaganda misli deka Makedonija toa ja ceka dokolku Albancive ne se otkazat od decentralizacijava, znaci misli deka isto ko vo Rwanda, ako malcinstvoto ne potklekne na zelbite na mnozinstvoto, ke ima masakar. I? shto posle? Shto e Rwanda denes posle eden milion mrtvi? Posle Genocidot predsedatel na Rwanda bil Hutu so koaliciona vlada koja ne samo shto morala da se sooci so posledicite od genocidot i etnicko smiruvanje i lecenje na ranive, tuku i so ogromniot broj na Hutu izbeglici koi sekojdnevno se obiduvaat i den denes da go destabiliziraat rezimot vo Rwanda bidejki seuste nemozat da se pomirat so faktot deka mora da ima sozivot. Vo 2000 predsedatel stanuva prviot Tutsi(malcinstvo) vo istorijava na Rwanda, Paul Kagame cii rebeli go imaat staveno krajot na etnickovo cistenje u Rwanda.2002 negoviot sin Kabila stanuva predsedatel, i vo 2003 e donesen zakon za ustavno garantirana podelba na vlast, koj veli deka vo nieden daden moment pojke od 50% od vlasta ne smee da e vo racete na edna ili druga grupa, i ja sankcionira so zakon sekoja izjava na etnicko netrpenie (neshto ko germanija posle WWII). Ima mnogu lekcii koi mozat da se naucat od Rwanda, ama ne lekciive za kako da se manipulira koi protivpropaganda nesvesno gi objasnuva ovde, tuku lekciive na pod shto da ne se potpagja. Zarem ne ni bese rwanda, i bosna i site ostanati konflikti dovolna lekcija... se cudam sekojdnevno. Btw, Thief nekolku dobri knigi za konfliktot : We wish to inform you that tomorrow we will be killed with our families, by Philip Gourevich The shallow graves of Rwanda, by Shaharyar M. Khan The Ubuntu Theology of Desmond Tutu , Michael Battle Rwanda go ustanovi pravoto znacenje na zborot Reconciliation, edna od najintrigantnite taktiki na idenje napred, so najgolem uspeh ...isto mnogu dobra lekcija. E Taka :) Rekov da ne ve interesira slucajno pa da vi kazam ... ako ne sorry za odzemeniot prostor :) p.s. Iako se somnevam, sepak se izvinuvam ako nekade imam pomesano i jas nekoj fakt, kompliciran konflikt e , baska odavna bese koga citav i go studirav, ali mislam deka site fakti se na mesto. p.s. Rwanda go ima copy right-ot na izrekata : "Sega znam deka Gospod postoi, bidejki go vidov Gjavolot," ne mi teknuva koj go ima kazano ova. |
| StormAngel | Slakanica- Vtor del.[:D] |
| AaaAa | quote:Blue, Ne se obiduvaj i ti tuka da mi vrtish raboti za da stvarash netrpenie da ne ti dojdam ;-) Thief samiot vooci vo svojot post deka ne e siguren deka faktite mu se namesto, pa jas si gi refreshirav svoite so toa shto gi isperfektirav negovite. nikoj ovde ne se obiduva da mava slakanici i ne bi trebalo da se gleda taka |
| Strelec | Море шамараш, ај сега...:) Thief со тебе поминува исто како што поминуваше ти со мене кога ќе влезеше во полемика!:))) А инаку фала ви на двајцата за информацииве околу Руанда... Морам да признам дека ептен малку знаев за тоа! |
| AaaAa | quote:Isto ko shto jas so tebe? Jas se osiguruvam vo svoite fakti pred da napisam neshto. Ako jas i ti sme imale razni idei toa ne bilo poradi faktite tuku poradi nivnoto razbiranje, t.e naseto razlicno mislenje; tuka ima razlika. Ne mi bese celta da go shamaram Thief, ocigledno neznae dovolno i svesen e za toa, ako ima samaranje vo postot se odnesuva povekje na onie koi neznaat , a mislat deka znaat i se obiduvaat da gi izvitoperat faktite za da si gi odbranat svoite smesni tezi. Za srekja nemora da gi cekame so meseci oni da ni kazat, poso ima i nekoi od nas koi od vreme na vreme fakjaat kniga :) |
| Strelec | АаАаа пеливан!:))) |
| AaaAa | quote:Btw, so znaci Pelivan na vasiot dijalekt? Poso kaj nas u Stip ima nekoe interesno znacenje... patem (C) Thief, citaj i uci za Rwanda i kuti:) |
| Strelec | Па пеливани биле нели оние борачите кои што биле популарни уште во ’турско’ време... Си ги мачкале телата со масло, околу нив насобрано многу народ и тие борби биле многу атрактивни!:) |
| AaaAa | quote:Gledash "Pelivan" vo mojot govor e ednakvo na shushumiga :) |
| HaCkEr` | LooooooooooooL i love you AaaAa koga si agresifna[:p] you make me horny baby[:D][}:)] |
| Thief | Ниту сум студент по политички науки, ниту ова ми е струка... моите скромни знаења, колку што гледам, горе-долу биле точни и се обидов да ја следам логиката на протипропаганда, зашто тој го спомна „ефектот“. За разлика од многумина, мислам дека знаев повеќе за Руанда! Ако некој тоа мисли да ми го префрла, јас повеќе нема што да пишувам, па протипропаганда нека објасни! А, никој не е сезнаен... и јас имам право да помешам кои беа мнозинство, а кои малцинство, нели?! Многумина не знаат ни дека постои Руанда... како и да е... ова не го сфаќам како шлаканица... а, и шлаканиците се составен дел од животот! Додуша, поопасни се бекхенд-паралелите (дури цел месец имам тренирано тенис![:D]). |
| Pina | quote:Na vremeto, nekade kraj na sedudesettite, pochetok na osumdesettite, na stadionot vo Chair imashe nekolku pelivanski turniri. |
| AaaAa | quote:Normalno, da bese mislenjevo vo svetot dadeno od politikolozi nemashe da bideme u kasava u koja sme.[8D] Ama so da ocekuvash koga elektro inzenjeri se politicari, politikolozi se gubradzii i osmo-odelenci se javni administrativci. Ti si sredno-skolec pa prosteno ti e [:p] quote:Za nekoj so "skromni znaenje" imash mnogu malku vozdrzanost. Mozda spoznavanjeto na skromnoto znaenje bese povekje kurnaz nego vistinska ubedenost vo faktot? :-) quote:misliti i znati (srati) nije isto, rekle Srbive! quote:Pametno. Zamisli protivpropaganda mozebi sakal da izvlece paralela, za na primer konecnoto Hutu "odmazduvanje" za deceniite od Tutsi ekonomska dominacija za vreme kralstvoto na Rwanda pod Belgija pred 1962, a ne politika. MOzebi toj sakashe da izvadi logika deka ke dojde den koga Makedoncite ke se odmazdat na Albancite za se ova, i mozebi sakashe da ne izednaci so monstrumi koi po ulica setaat so maketi?! isto tolku stetna logika ko tvojava, ama bar po logicna zemajki gi vo obzir faktite. Vaka mu opleska idejata na coekot. Ama ajde ke pocekame on da se doobjasni, nasite pretpostavki se samo pretpostavki okolu ona shto toj mozebi sakal da kaze so toa. quote:NIkoj ne ni ocekuva site da bidat, no ocekuva deka "prosvetluvacite" se malku povekje od ostanatite :-) quote:Sekako, imash pravo da pomesas, ama imash i obvrska da voocish deka taa mala greska go menuva celiot kontekst na tvojata logika, i obid da neshto definirash na nacin za koj nema mesto. quote:Shto tvojata analiza ja pravi uste postrasna. Zamisli da trebashe da ucat od ona shto ti go napisa?! Ko Strelec na primer [:D] Eden moj drag cicko filozof mnogu cesto znae da ne potseti deka polovicno znaenje e mnogu poloso i postrasno od totalno neznaenje. Posebno koga e vo racete na lugje so politicki ambicii i makar i minimalna mokj vo isporacuvanjeto na svoite "fakti" i "analizi". quote:Ne bese slakanica, valjda ke svatish so bese :) Mozda eden den ke se odlucish deka treba mozebi malku poseriozno da mu se posvetish na tenisot umesto na neshto drugo[:I] |
| Thief | Просветли беше напишано под наводници, но вие не обрнувате внимание на јазичните карактеристики на моите текстови! Тенис воопшто не знам да играм, ако не ја почувствува иронијата дека „ДУРИ цел месец имам тренирано“, ама затоа бев првак во Тетово по шах, две години паузирав, а денеска повторно се вратив играјќи на јаху и видов дека се` уште помнам по нешто... Во моето писание имаше само ЕДНА грешка: кој бил малинство, а кој мнозинство... проста замена на имиња, која ништо не значи. Другото беа или мои произволни констатации (односно мое мислење, со нагласка дека е МОЕ!) или факти кои соодветствуваат со реалноста. Не знам што си запнала со мене деновиве и зошто покажуваш толкава нетрпеливост и агресивност, но ајде, нека биде дека сум грешен што знаев, ама знаев помалку од тебе, зашто Руанда не ми е професија, а богами и не ме заинтересирала... |
| OooOo | Kako mozhe takvo neshto da ne te interesira?? [:(!] Otvori google, prochitaj, prevedi i napishi na forum i izigravaj smart ass .. ne e nishto teshko [;)] Sakash za Nigeria da ti kazham neshto?? A Obala Slonovache?? Mozhda te interesira Burkina Faso a? [:D] |
| Strelec | Го знае тој тоа...:) Што мислиш, од каде му беа информациите во воведниот пост од топиков!?:))) Само лошо превел, па затоа си доби шамари после од Анчето пеливанчето!:))) |
| Thief | Да, да... Хути сум го превел како Тутси и обратно! [:D] |
| Strelec | Предлозите те з.:))) до, од, на, за... итн.:) |
| Pina | Se prashuvam dali treba viza za patuvanje vo Ruanda, mozhebi e eftino da se protera odmor nekoja nedela, ako ima more se razbira. |
| AaaAa | quote:se nadevam deka se seguvash koga velish deka pomesuvanjeto na koj bil mnozinstvo koj malcinstvo ne prai razlika?! Go menuva celiot kontekst na ona shto si probal da go zaklucish, se nadevam mozesh da go vidish toa... zatoa jas se dadov na objasnuvanje na konfliktot, ne za edna mala sitnica. Nejse, Navodnicive ti bea laicki obid za formiranje dvosed:) fascinirash so sposobnosta da sekogash koga nekoj ke te kontradiktira i kaze deka neznaesh i deka gresis, da go prefrlish toa na arogancija i necija natrpelivost prema tebe. Ako prodolzish so takvo gledanje na rabotite odma da ti kazam , Ke imash mnogu arogantni lugje so netpelivost kon tebe vo zivotot. Koga nekoj ke kaze neshto ko shto e,pa od kade i da mu se informaciite- toj e smart ass. neznaev deka normata e iskrivuvanje na vistinata... necu vise ;))) Ni p od neshto protiv tebe imam , imam mnogu protiv ignoratnost i inat... ima ogromna razlika megju tie raboti. Jas sosema razbiram zoshto ti ne bi znael i ne bi te interesiralo, samo edno neznam, zashto se mesas vo raboti koi ne te interesiraat i ne gi znaes? za da posle mozesh nekogo da narecesh aroganten i netrpeliv? toa se epiteti koj generalno mozat da mi se pripisat, no ne vo ovoj slucaj Thief :)) |
| Strelec | ШАМАР AGAIN!:))) [img]http://www.spinalchord.com/chordelia/images/slap.jpeg[/img] |
| StormAngel | Knock out u cetvrta runda.[B)] |
| AaaAa | quote:Strelec ne si ni I od interesen[:I] |
| OooOo | Neznaev deka Thief e baletan od Ruanda [:(] |
| Thief | quote:Племињата Тутси и Хуту повторно се убиваат Група вооружени припадници на африканското племе Хуту нападнале бегалски камп со припадници од ривалското племе Тутси, убивајќи најмалку 160 од нив. Масакрот се случил во Бурунди, близу границата со Конго. Жртвите биле застрелани, искасапени или живи изгорени. Кампот бил за Тутси што во почетокот на годинава побегнале од несреќната држава Руанда во која речиси милион Тутси беа убиени во судири меѓу двете племиња во рок од три месеци во 1994 година. |
| AaaAa | quote:Abe dete, ne pokusavaj da najdes slamka u seno :))) Ne ti ide. PRvo masakrot se slucil u Burundi-vtoro ti reconciliation znaesh shto znaci? Neznaci deka nema da incidenti i sporadicni napadi od poedini grupi, znaci neshto sosem drugo, za koe ke treba vreme. Taktikata koja Rwanda ja ima izbrano e intrigantna i se ima pokazano mnogu pouspesna nego taktiki upotrebuvani u drugi zemji. Znaesh shto imaat napraeno u Rwanda? Da znaese nemashe da mi ja vadish recenicava. Rwanda i Burundi se dve razlicni zemji btw :) A zborot najgolem (uspeh) ne go ima istoto znacenje ko stopostoten, taka da don't even try :) |
| Thief | Различни, ама соседни држави се, нели?! Една програма функционира во пола село во Руанда, ама мислењето гледам не го смениле и пак се мразат... Btw (на македонски е „патем“), ја не мислам повеќе да ти реплицирам на оваа тема... [;)] |
| AaaAa | quote:;-) ne ni imash na shto da replicirash, bidejki ne e toa fudbalska utakmica, proces e koj trae Btw, steta shto nema da replicirash, ne lisuvash od argumenti[:0] |
| AaaAa | Vidi Protivpropaganda, interesno e da se zapocne so vic, ama vicot ne vlaga u nikakov kontekst so debatata ovde. KOj kogo vlece nadolu ovde? Prvo moite odgovori ne bea nasoceni kon tebe, tuku bea nasoceni kon Thief i negovite napisi ako ne primeti. Napisi koi i ti samiot zaklucuvash deka ne se tocni zemajki vo predvid deka ona shto ti si go kazal toj go interpretira vo "pravata" smisla samo polovicno.
Se toa nastrana, nekoj se istaknuva deka znae polovicno ama toa ne sum jas. Da te potsetam, za edna pojava da dobie na unikatnost i od nea da proizleze nov politicki ili akademski termin koj ke ja opisuva sekoja sledna na nea slicna, taa pojava po default treba da se slucuva za prv pat. Dali ovaa pojava shto ti ja"definirash," jas bi rekla po i samo po tvoj terk, e pojava koja prv pat se sluci vo Rwanda?
quote:Gorenavedenoto ne bese "inventirano" vo Rwanda, nema ni potreba da se odi mnogu dlaboko vo istorijata za da se uvidi deka poradi ovie pricini padnala mnogu krv na mnogu mesta pred Rwanda da se sluci. Rwanda efekt kako termin postoi vo politickite akademski krugovi, no ne e u celina samo ona shto ti mislis. Blisku si ama ne bash.Se odnesuva na ona shto Rwanda ja pravi unikatna u sporedba so ona shto se slucilo predhodno. Vo Rwanda se sluci nekolntrolirano stvaranje omraza od strana na vlasta prema odredena grupa, so sistemacko, mnogu dobro isplaniran plan za manipulacija na edna grupa da pojde vo pohod po drugava. Rwanda ne bese nekontrolirana pojava od strana na vlasta, i nikogas ne im izbega od kontrola. Bese izrezirana od strana na vlasta do posledniot moment. javni povici preku radio ko shto vekje spomenav, sistematko cistenje na odredena grupacija od strana na vlasta bese toa. Megjutoa, seto toa ne bese mozno do stepenot do koj se razvi se dur stranskite trupi bea na tloto na rwanda-klucot vo znacenjeto na terminot. koga nekoj denes ke kaze "Ako ova ne se sredi ke imame Rwanda efekt" toj nekoj misli na situacii ko na primer Turska-ako ne se spreci vladiniot odnos prema Kurdite eden den moze da ne doceka Rwanda, ako ne se resi statusot na Palestincite eden den moze da ni se sluci Rwanda, ako ne go sredime MIlosevic ke ne ceka Rwanda-ke dozvolime masovno da se iskoreni edna grupacija na lugje, ke ima masakar. Rwanda efekt e efektot koj nastanuva kako rezultat na povlekuvanje na baferite (strani sili) pred situacijata da e dovedena na stabilno nivo.Terminot se odnesuva na amerikanskoto ne nemesanje i povlekuvanje na nivnite trupi na pocetokot na konfiktot. Na zaminuvanjeto na Francuskiot UN kontingent od Rwanda na samiot pocetok na konfliktot koj rezultirashe vo masovnoto ubivanje. Nemashe da imame Rwanda efekt dokolku amerikancite ostanea, dokolku Francuzite ostanea, bidejki masovnoto ubivanje stapi na scena koga zapad se povlece. Ne sakame da imame Rwanda efekt bese omileniot zbor na Madeline Albright, koja go koristese toa kako objasnuvanje zoshto amerika mora da se umesa na Kosovo-ako ne se vmesame ke ni se sluci Rwanda i zoshto mora da ostane na Kosovo i posle toa-bidejki koga neshto se drzi vo bafer zona a pricinite ne se iskorenat, pri samoto povlekuvanje na trupite bice belaja. Rwanda efekt-Mozen nekontroliran konflikt kako rezultat na vestacko kontroliranje na etnicka i politicka netrpelivost bez iskorenuvanje na pricinite,konflikt koj nastanuva od koga vestackata kontrola povekje ne e vozmozna. U princip ne mnogu porazlicno od ona shto ti go kazuvash, i da mozat da se napraat paraleli so Makeodnija, no ne onakvi kako shto Thief sakashe da opise, decidna situacija koga nastanuva vo slucaj na malcinska kontrola i nametnuvanje na malcinski politiki vrz mnozinskoto naselenie. Ne e toa Rwanda Tvoeto ostavanje na drugite da si gi izvlecat pricinite i posledicite e ona shto stvara konfuzija. rwanda kako konflikt e komplicirana situacija od koja mozat da se izvlecat i izvrtat milion zaklucoci, komu kako mu odgovara, no ne se sekogash dodrzani.Jas znam deka ima lugje koi go koristat terminot da opisat i drugi pojavi, no nasive licni interpretacii ne se ona shto akademskite i politicki krugovi definiraat.Ima lugje koi portosile mnogu povekje vreme na Rwanda od citanje dve stranici vesnik. Jas se obiduvam samo nivniot trud da ne go opleskame;-) quote:Osekjam deka ne si gi cital postovite so vnimanie. Ova se odnesuvashe na mojot povik da ne se koristat ovakvi primeri za da se rasplamtat emociite. NItu mislam deka Makedonija ima istroija na omraza koja moze da se razvie vo Rwanda , nitu mislam deka narodot vo Makedonija e sposoben na takvo neshto; ili mozebi ne sakam da mislam. Bidejki ko ke se kaze 1 milion mrtvi ne se kazuva nishto, treba coek da pogledne nekolku dokumentarci ili da sedne so eden moj kolega koj 10o-te dena od krvoprolevanje gi ima pominato vo Rwanda pa da ti kaze shto e pekol. samo sakav da docaram za kakov konflikt stanuva zbor na onie koi mozebi ne se zapoznaeni.I ne sakam ni na kraj pamet da mi pagja deka takvo neshto e mozno vo makedonija |
| protivpropaganda | Феноменален одговор од политичко-академско гледиште кое заслужува да се прокоментира !!! Едно што е феноменален, а друго е што малку е подпромашена суштината на темава. Како прво, шегата не беше насочена кон тебе туку... Ако ги прочиташ сите постови ќе видиш на што мислев. Сега, овој одговор е директно насочен кон тебе во кој има право секој да учествува. Второ, можно е твоите одговори да беа насочени кон Thief ама неколку пати ме спомна мене во негативна конотација која не ти служи на честа. Едно е сигурно, а тоа е дека ја заработи (ја заслужи) слободата да ми реплицираш на секој мој пост од академско и политичко ниво. Само запамти дека постојат и други научни нивоа на кои не се осврнуваш како да не постојат. Веќе не мораш индиректно да ме напаѓаш, нарочно кога не сум присутен на форумот. Трето, една од најтешките работи кои за мене, на времето, беа да ги научам е дисциплината по која секој кој се стреми по знаења (една или повеќе научни дисциплини) ќе мора eventually да ја научи е искажана со една античка изрека „Сега знам дека ништо не знам“. Имам впечаток дека таа лекција/ дисциплина ти е слаба страна, или си премлада или пак не се занимаваш со одредени научни дисциплини кои го разгледуваат животот од неговата поубава страна, односно можната поубава страна. Четврто, срцуш, истапуваш како да ја браниш целата академско-политичката јавност, а забораваш дека тоа е невозможно бидејки постојат разни дијаметрално спротивставени академско-политички кругови. Во целост да се брани нешто што е толку општо не е баш научно истапување. Петто, огромно изненадување за мене беше кога ја прочитав твојата желбено-емотивна научна анализа на состојбите во Македонија. Едно е да се сака, друго е фактичката состојба во Македонија, за жал!!! Од таа географска позиција која ја имаш сметам дека не е баш погодна за реални анализи. Шестто, оваа изрека: "Sega znam deka Gospod postoi, bidejki go vidov Gjavolot," не беше потенцирана без основа од моја страна. Постои нешто, во врска со темава, што дури и твојот пријател не го имал видено таму. Тој можеби ги доживеал последиците... Чудна работа е ѓаволот, ако го бараш знај дека дефинитивно ќе го најдеш, без исклучок. Седмо, очигледно е и за слепец дека си умна, учена, смела и цврста жена или народски кажано Македонка. Што бараш да ја застапуваш филозофијата на заблуди, односно левичарството. Едно со друго не оди.[;)] Ај сега да дообјаснам. Дефинитивно фразата Руанда ефект се користи како buzzword од страна на одредени политички но и академски кругови, нарочно кога се има некаков „виш“ интерес. Јас тука зборувам за чиста омраза која веќе не спаѓа во доменот на контролираното, насочено однесување. Може да се контролира раѓање и замирање на омраза во една групација, но во одредени случаеви каде што пристапот до масмедиумите или други форми на комуникација се ограничени или пак се рачуна на word of mouth систем на пренесување на насочени и правовремени „информации“... Веќе е докажано дека се доаѓа до несакани ефекти. Прв таков пример е токму во Руанда! Имало други слични примери, воедно и тие примери кои ти ги напомена не се Руанда ефект, но оваа фраза како buzzword СЕ користи за тие случаи заради создавање на причини за интервенирање во самите држави. Руанда ефект е кога се мрази само поради омразата. Нема допирни точки некаков „виш“ интерес како територија, економија или слични причини по кои лугето креваат рака едно на други. Чиста омраза (ако постои нешто чисто во омразата) која излегува од контрола на контролорите кои ја предизвикуваа. Сосема друга работа се overt политичко-академските објаснувања за последиците кои настанаа. Јас тука ги спомнав covert објаснувањата бидејки веќе преку современи научни методи сега може намерно да се создаде тој ефект. Ако има нешто нејасно слободно прашувај си чупе. |
| AaaAa | Ubavo e ko covek ke svati deka negovoto opstenje mozebi ne se prenesuva kristalno jasno do drugite, bidejki glavite na drugite i poznavanjata na drugite ne se po istiot terk-pa eve vaka ubavo ke se doiskaze.
Nikade vo moite natpisi nemashe napad na tebe, sem napad na Thief-ovata analiza na tvoeto mislenje, pa mozebi toa prozvuci ko napad na tebe. Nikogash ne napagjam licno(sem ako ne me napadnat licno), napagjam samo mislenja i indoktrinacii.
Seto toa kazano, da ideme po red:
quote:Zarem podrobna analiza moze da doagja od nekogo koj misli deka znae se? Vo dadeniot slucaj za Rwanda imam procitano knigi i slusnato od razlicni izvori povekje vo edna nedela nego nekoi vo cel svoj zivot shto imat procitano. da ne zvucam egoisticno-Dali toa me pravi seznajnik?Daleku od toa, mene me prai uste po konfuzna, no i uste po isfrustrirana ko ke procitam kako nekoj drug se obiduva toa da go pravi tolku ednostavno i crno i belo...posakuvam da bese taka bidejki svetot ke bese mnogu "poubavo" mesto ko shto ti miluvash da kazes. Recenicava od Sokrat ja uci sekoe dete mnogu rano, pa mnogu i ja upotrebuvaat i kade shto treba i kade shto ne treba. Mene ne mi bese tesko da ja naucam, mozebi malku potesko samo da ja razberam, bidejki od den na den na otvoren covek mu stanuva se pojasno kolku znacenjeto na taa misla e ustvari dlaboko. Za onie na koi im e tesko da razberat ima edna druga po ednostavna od Boro Corba-"Kako je lepo biti Glup ":) quote:Sledniot pat probaj da me lisish od epitetite ko boldiraniot ako ne ti e tesko [:)] Nejse... Naprotiv, ako ne primeti, naglasiv politikolozite koi rabotele na slucajot Rwanda i koi ja izmislija i stavija vo upotreba terminologijata Rwanda effect. Tie go drzat pravoto na interpretacijata na toj zbor, i jas samo se obiduvam da se dodrzam do nea, za da ne se stvaraat konfuzii. Isto ko shto koga ke kazesh "gravitacija" site znaat na shto mislis, treba da bide i so politickata terminologija, bidejki za razlika od fizikata ovde se bavime so mnogu po konfuzna i ne taka crno i bela naucna disciplina, samo na toj nacin ke moze da se stavi u nekoj relevanten terk koj ke moze da ima nekoj pravec-koga ke pocne da i se stava razlicno znacenje i interpretacija povekje ne e politikologija tuku e politika-najgolemata glavobolka na politikolozite. quote:Mi odrza 2 strani "akademska" lekcija, za na kraj se vpustish vo edna totalna laicka konstatacija koja nikogash ne e del od mislata na eden seriozen, ako recam mislitel ke zvucam narcisoidno i voobrazeno...no sepak? MOjata geografska polozba ti e najdobriot argument? togash se povelkuvam automatski i ke se prejavam koga ke ja smenam polozbata mozebi mojot argument ke ti bide po dodrzan? huh quote:ke treba da mi doobjasnish bidejki ne sakam da se vpustam povtorno vo sopstveni interpretacii pa da izleze deka te napagjam licno. Za nekoi zabluda, za nekoi mozebi samo lekcija naucena od desnicarskive politiki i razmisluvanja vo zemji kako Bosna(ex Yu), Sudan, Gruzija, Srbija(kosovo) i vo najnovo vreme Cecenija. quote:Ova na geografskata teritorija kade shto sum jas go narekuvaat, voobrazenost i samobendisanost bez osnova, cist odbranben sistem, koj samo mi sozdade edna ironicna nasmevka na liceto. quote:Kako e toa vozmozno? Koga frazata e izmislena vo politicko akademskite krugovi? jas bi rekla deka ti e tocna konstatacijata, samo mestoto na dvete razlicni grupacii treba da go zamenish. A ako mislish deka politikolozite se greska, togash ne se povikuvaj na nivnite terminologii, probaj da najdesh nekoi drugi, ili pak koga si vo nedostig na termin iskoristi go nivniot ama doobjasni se shto mislish (ko shto fino lepo pravish vo ovoj posleden post) za da onakvite ko mene koi vo terminologiite go baraat originalnoto a ne izmanipuliranoto ne gi dovedesh vo nedorazbiranje. quote:Povtorno ke kazam, zarem,? e mozno da se najde ubavina vo razgleduvanje na politicki problemi? Toa se diskutira ovde, ne? Vo ona so koe jas se zanimavam , da za zal ima malku ubavina, no za toa ne se pricina krvoprolevanjata i necovecnostite so koi sekojdnevno se srekjava, pricinata se izmanipuliranostite koi gi gleda sekojdnevno. Drago mi e shto ja doobjasni tvojata interpretacija na znacenjeto na zborot Rwanda effect, sea ni e jasno na site, ili bi trebalo da ni e, shto ti sakashe da kazes. Nema da te prasam kako mozesh ti umen i pameten na majka da bidesh takov desnicar, bidejki mislam deka znam kako e mozno toa :) quote:Samo ke te prasam, zarem mislish deka bilo koga ne bile sozdadeni? I deka se prirodni tokovi posebno vo denesnoto, ne Darwinovo vreme. Prirodata odavna ne e vo kontrola. Ne treba odgovor, prasanjeto e samo retoricko:) |
| bitushanec | Mene bi mi odgovaralo nie makedoncite da budeme Hutu (Bantu) od Rwanda....ke si ja spasime drzavata ako razmisluva i postapuvame kako niv, ako ne, ke staneme Liban. Samo izgleda Ance Pelivance i kompanija se Vlasi ili srbomanski... |
| StormAngel | A drugite sto ke bidat?[:D] |
| Thief | Противпропаганда, ако Ануш (која ми е драга, можам слободно да речам - другарка, а не само пријателка) тргна толку остро на мене, сметај што те очекува тебе, со оглед на тоа дека не се знаеш воопшто со неа! [:D] „Биќе рата, биќе крви...“ [:D] Ама, одамна вакви интересни препукувања немало да форумов. Само, ние, „изшамараните“ не терба и баш да се мешаме на темава! Седете ми со здравје, продолжувам да ви гледам сеир! [;)] |
| protivpropaganda | quote:Thief, Има ли потреба да ти ја посочам шегата која ја имам кажано? Гледањето на сеир не е некоја позитивна активност. Како општество, таа, таквата, активност на поединци ни штети. Твојата младешка радозналост и невоздржаност несакајки разви добри услови за една политичко-академска расправа. Такви дејства, како појава, често ги има низ нашето општество... Ај да не се расплинувам многу, само ќе кажам дека многу сеирџии наоколу секогаш успеваат да ги расипат таквите дискусии и една од причините зошто во Македонија нема, односно ваквите позитивни расправи се реткост е токму стравот од сеирџиите да не ги исмеваат и испровоцираат учесниците на тие расправии кои можат, но и скоро редовно, да донесуваат валидни заклучоци на крај. Сеирџиите само создаваат услови негативни емоции да излезат на површината и аргументираната расправа да ја претворат во натпревар на суети. Сепак мислам дека ненамерно но сепак несоодветно го користеше терминот и всушност сакаше да кажеш: „со задоволство ќе ја следиш дискусијава“ наместо да ни го гледаш сеирот, нели? Поправи ме ако грешам!!! |
| Thief | Нормално дека поссдвбетен термин е „следам“ , отколку „гледам сеир“, но целиоп мој пост има шеговита нишка. Демек, се шегував со гледањто сеир, не скокај одма! Затоа и се оние смајли на кои сум како „15 до 12“, што би рекле мои тетовци. Туку, да не забегувам од темата... продолжете си, драги мои. Ве читам со задоволство. И, се` уште мислам дека не сум погрешил многу во првиот пост! [;)] |
| protivpropaganda | quote:ХММММ Интересно е како кога навредуваме или неосновано напаѓаме други многу тешко го забележуваме тоа. Зарем не мислиш дека е така? Сето тоа кажано, да одиме по ред: quote:Сето ова е конфузно за тебе бидејки тргнуваш само од еден аспект да разгледуваш сложена појава. Воопшто не ги користиш сознанијата на други научни дисциплини како помошни средства за доаѓање до вистината. Работите и тебе ќе ти изгледаат crno i belo (јас би рекол поедноставни) доколку излезиш малку надвор од својата тесна специјализираност и го помирисаш свежиот воздух полн со други, различни мириси (малку поетски кажано). Зошто си толку полна со црнила? quote:За жал тешко ми е, мило. Изгледа дека ќе треба да се адаптираш на мојот начин на искажување на позитивни емоции кон мој соговорник и скоро истомисленик. Како и да е, тврдам дека за тебе ова нема да биде тешко бидејки адаптибилноста е една од најсилните позитивни одлики на интелегентниот човек. quote:Приметив дека ги застапуваш политиколозите. Исто така приметив дека само политиколозите ги застапуваш. Нешто како тие да го имаат монополот на вистината. Под гравитација мислиш на тежина или на сила која влече надолу? Пример: The gravity of the situation at hand is quite a serious matter to be discussed. Не би било лошо да ја прочитаме твојата размисла околу значењата на зборот гравитација во оваа реченица. quote:Зарем сериозно сметаш дека ми е лаичка констатацијата? Зошто? Не даваш никаков аргумент за твоето тврдење. Аргументот, твојата географска позиција, стои. Едно што е некаков аргумент кој е даден наспрема твоето неаргументирано обвинување, а друго е тоа што тој аргумент ништо друго не кажува освен тоа што за да го знаеш менталитетот и настроеноста на едно население воедно и многу други специфики, во најмала рака потребно е да ги живееш условите на тоа население, односно да ги осетиш на своја кожа. Гола наука во случајов само покрива дел од вистината. quote:Што има да дообјаснувам, убавино? Кажи ми кој дел од тоа што го кажав не е вистина или пак е двосмисленост? Кој дел од описот не те карактеризира како таква? Навистина несериозно е од еден политиколог да меша десна ориентираност (слобода со одговорност, индивидуализам, правна држава и слободна пазарна економија) со таканареченото ултрадесничарско однесување. Можно ли е еден политиколог да потпадне под политичка пропаганда направено од политичари кои толку му сметаат. Патем сите држави кои ги спомна како примери се или биле под левичарско-колективистичка власт. quote:Твојот обид да ме омаловажиш на географската територија која се наоѓаш се нарекува квази психологија. Тука ти мене ми испровоцира иронична насмевка. Мојот обид во завиткана форма да ти кажам нешто се докажа како премногу сложен за тебе. Ај можеби со текот на годините ќе развиеш осет. Како и да е, ова според мене не е pissing contest барем според мене (поправи ме ако грешам). Затоа предложувам да им дигнеме рачна на нашите суети. Што велиш? quote:Не е од политиколози верувај!!! Многу прецизно ги поставив во редослед нештата, да знаеш! Ова нема да го образложувам поради одредени причини, а ти сфати го како сакаш. Во случајов конкретно не е битно кој бил првиот или кој бил во право или не и чиј објаснувања најдобро ја обележува појавава... Мислам дека поговорката: „ѓаволот во пеколот е позитивна личност“ добро ја опишува целава работа, односно во зависност од кој агол и со какви и чиј интереси ги гледа работите. Што се однесува до дефинициите, верувај дека е потребен голем напор тие да се користат за намената, а да се избегне криењето зад нив, нели? quote:За разлика од потрагата по ѓаволот, кој обврзно ќе го најдеш со многу малку труд, за убавината да ја најдеш е потребно голем труд, знаење и најмногу од се`, волја. За остатокот на параграфот немам што да коментирам или додадам голема си, сама си знаеш. За твоја жал, неуспешен ти е обидот да бидеш саркастично-навредлива, бидејки не сум дал придонес во именувањето на една дефиниција на одредена појава ниту пак сум „сакал“ јас нешто да кажам. Јас само констатирав веќе опишана и потврдена состојба. quote:Не издржа, и не издржа!!! Мораше со нешто да возвратиш, нели? Ако се искачам, ќе ме симнеш самата. Ако се искачиш, ќе те симнам самиот, нели? Од сопствена кожа не се бега, срцуш, така е нели? Шегата, сепак си е на место кажана!!! Не би бил јас Македонец ако не возвратам на овој бодеж, нели? Е па, таков Македонец не сум! Само се чудам од што е причинета таа горчина која ја носиш во себе? quote:Полека чупе! Прашањево (ако не е тендециозно) не е само реторичко и влегуваш во многу длабоки води од кои, ако не е човек исклучителен пливач, тешко дека ќе излезе. |
| StormAngel | Merak mu e na covek da ve cita,zimi se.[;)] |
| vulgaren | Ova samo na nas forum moze da go ima - Za ruanda da se pise i pise - ama nie za politika stvarno fantomi sme! |
| Pina | quote:Ova veke ne e Ruanda, it's personal, t.n muabeti so kjoshinja, vo pozitivna smisla na zborot se razbira. Psiholoshki analizi i samoanalizi ....I like it. |
| AaaAa | Prvo, ima ogromna razlika pomegju napad I ukazuvanje. I da se vidi ko napad, ne bese neosnovan, bese na osnova ona shto ti go kaza. I seuste mislam deka bese osnovan, I deka shto se odnesuva konfliktot vo Rwanda imash mnogu pogresna procena i razbiranje. Go postavi na nacin koj bese pogresen, jas so fakti a ne so mislenje ti ukazav na toa, ne te napadnav. Za zal mnogu lugje ko ke im se dadat protiv argumenti se osekjaat deka se napadnati. Navreduvanje? Vistinata nemoze da vregja, moze samo da iritira dokolku nekoj ne e spremen da ja prifati. Mojata naucna disciplina I navodnata ogranicenost. Jas navistina neznam koja druga moze da analizira eden konflikt, sem sociologija, filozofija, ekonomija,etnologija koi se vo sklop na politikologija. Moze od medicinska gledna tocka da se gleda, megjutoa secenjeto noze I race vo Rwanda ne bese prvicnata tema ovde; moze da se gleda od bioloski aspekt vlijanieto na konfliktot vrz natalitetniot I negoviot pad vo Rwanda ama I toa ne bese tema. Tema bea politickite, ekonomski I etnicki odnosi nivnite pricini I posledici.Jas mislam deka ostanav vo tie ramki. E sega, prosti shto mojata struka e “ogranicena” za tebe, no nasiot narod ima edna dobra izreka: Se fatil Stanko da zavrsi 10 raboti na kraj site ostanale do pola ne zavrseni. Politikologijata se obiduva da nekolku naucni discipline stavi vo edna- I koga vekje mi e izbor normalno e da se drzam vo nejzinite ramki, I da ne se mesam vo rabotata na eden gubrar, cistac, doctor, inziner, poet…ne sum kompetentna od taa pozicija. Ti poveli. Rabotite ne se I nikogash nema da da bidat crno i beli, toa ne e moj zaklucok ,toa e zaklucok na eden million sociolozi, filozofi, ekonomisti, akademici po religija, etnolozi, voeni analizatori, poeti, novelisti, istoricari pa I doktori. Da bese crno I belo od site ovie discipline nemashe da ima potreba, I svetot ke bese edno uzasno dosadno I mirno mesto, I problemite ke bea mnogu lesno reslivi. No ko shto kaj lugjeto sekoj ima edna svoja ndividualnost, taka I sekoe opstestveno dvizenje ne e isto so drugite. Mene taka mi stoi. Mozebi eden den ke mi gi pozajmish naocarite niz koi ti gledas pa dusava ke mi bide pomirna. Treto, adaptibilnosta da, e, sposobnost no ne samo na eden intelektualec nego na sekoj ziv coek, vo slucaj koga neshtonemoze da se promeni, najcesto prirodni fizicki pojavi. Mojata molba kon tebe nema vrska so adaptibilnost, bidejki jas nemoram da se naviknuvam , imam izbor. Povekje jas mislam deka ima vrska so vospituvanje I pocit kon sogovornikot koj iskreno od tebe go pobara toa. Ocigledno ne me cenish mene, I ne ja pocituvash mojata preferentnost. Na toa moram da se adaptiram. Cetvrto, ne gi zastapuvam politikolozite, rabotite gi gledam niz prizmata na eden politikolog, toa e poznavanjeto koe jas go imam samo zatoa se osekjam do nekade (nikako celosno) kompetentna. Nikade ne rekov deka tie ja imaat vistinata, begash od temata, temata e politicka, zatoa I se vmesav.Terminot inicijalen e politicki, daden od strana na politikolozi i mislev deka e zahtevno da se elaborira vo originalnost. Shto mislev pod gravitacija bese mnogu jasno, go napisav na makedonski I neznam zoshto go pisuvash na angliski(kade ima nekolku kratno znacenje) –mnogu dobra taktika isperfektirana od gospodinot Frckovski, frli nekoj anglicizam izgledas mnogu poumen. Nemash potreba da mi frlash anglicizmi, angliskiot bar mislam deka ne mi e problem. Za gravity vo tvojot slucaj ima drug po soodveten zbor na makedonski koj I samiot go kaza “tezina,” no jas ne go upotrebiv toj. Petto, mojata geografska polozba, ne si ni prviot ni posledniot sto ke ja iskoristi za “argument,” I odavna imam razmisleno na temava , dali mozebi sum lisena od nekoi razbiranja-I million pati ja imam smeneto lokacijata I pak imam zakluceno deka naprotiv me zbogatuva –ke ti objasnam podolu zoshto. A malku si I hipokriticen. Vo nekoj od predhodnite postovi zakluci deka mojot prijatel koj za vreme celiot konflikt bil vo Rwanda ne go skontal kako treba, I deka ti od Makedonija go razbirash mnogu podobro, za da sega mi kazesh deka ti imash po default podobro razbiranje od mene samo zatoa shto ti si vo makedonija. Daj odluci se koja teza ja zastapuvash, bitno e ili ne prisustvoto, poso mi stoi deka ti e bitno samo ko ti odgovara. Na temava “ti ne si tuka zatoa neznaesh” imam otrpnato.Vekot vo koj nie ziveeme e vek na tehnologija, internet I media dostapna vo sekoj del od svetot, nemora Janko da patuva so konj 5 nedeli za da donese vesti .So nervozite I problemite vo Makedonija zivee I sekoj eden na strana dokolku ne izbere da ne cita vesnici, da ne se slusa so svoite, da ne zbori za politika I dnevni problemi , shto nekoi go pravat jas seuste ne, bidejki seuste vo Makedonija I Usa pominuvam ednakvo isto vreme I bidejki kavlitetot na mojot zivot I negoviot pat seuste direktno zavisat od mkd. Da, mislam deka konstatacijata ti e laicka-Vistinata, zaklucocite, konstataciite, razbiranjata I poznavanjata na koi groto od svetot den denes se oslonuva I gi prifakja proizneseni od eden Darwin na primer, od eden Thorreau od eden Rosseau itn. e prasanje dali ke postoea dokolku navedenive nikogash ne gi napustele svoite tatkovini i ne ziveele nastrana. Sesto,ne zborev jas za politicko ureduvanje, zborev za politicko resavanje na problemi (vo makedonija nema rizik za problem, makedonija vekje ima problem),covekovi prava, I socijalna Pravda v.s. militarizam. Razmisli, imash mnogu dobar primer momentalno so desnicarive u Usa. Slobodna pazarna ekonomija=privileged few, dgovornost=scapegoats, covekovi prava=homeland security act… I da ne redam. Drzavite koi gi spomnav bile levicarski? Prvo mozda na papir, vtoro ti desno levo mislish na komunizam v.s kapitalizam? Komunizmot nikad ne postoese a obidot za nego taka narecen socijalizam propadna, denes terminite imaat mnogu drugo znacenje I na zapad sekogash imale drugo znacenje. Aj razmisli –Yugoslavija(pod milosevic, donekade i onaa starata)? – levicarska? Covekovi prava, socijalna Pravda, vladina odgovornost, ednakvost bez razlika na pol, rasa ili ekonomska mokj-bilo toa ikogash slucaj vo praksa? Ti mene me zezash. Pissing contest? Shto ne kaza od start deka tebe ova ti e toa, da ne si trosam vreme. Osmo, ne mi kazuvash od odredeni pricini-togas ne me ostavash so nishto sem da zaklucam deka pricinata e mozebi neznaenje. Koj go kazal prv I sto mislel ima I te kakva vrska pak ke povtoram, no tebe ako ne ti ima , ondak nema shto so glava u zid da mavam. Niti se obiduvav da bidam sakrasticna nitu navredliva, tebe ako ti se cini taka, jas nishto nemozam. A deka si samo konstatiral neshto vekje opisano I prifateno-jas se obidov da ti dadam do znaenje deka toa ne e opsto prifatenoto, ali pak neam namera da mavam so glava u zid. I ne izdrzav I ne izdrzav?! Muvata na kapata?!, ti se cini. Zoshto imash potreba vo se da barash obid za navreda? Jas ne stavam megju redovi, ko vregjam vregjam direktno, ne se krijam pozadi sarkazam Zoshto jas razbiram deka ti si desnicar ne e navreda, tuku e osvrtat na edinstvenata razlika pomegju mene I tebe koja zavisi od geografskata polozba, I da ti elaboriram ko shto vetiv pogore-za razlika od tebe, so moeto na momenti odolgovleceno odsustvo od Makedonija jas sum lisena samo od edno, sekojdnevniot emotiven naboj koj e neizbezen vo mkd I koj go forsira narodot da reagira emotivno sledstveno I ne razumno. Resavanjeto na sociloski, ekonomski, etnicki I politicki problemi bara trpenie protivpropaganda, bara godini I vreme. I jas razbiram deka za nekoj vo makedonija koj sekojdnevno e pod pritisok na socioloski I ekonomski problemi toa ne e posakuvano.Toj saka da se razbudi utre I se bide ok, I misli deka toa e mozno(I jas sakam ama ne mislam deka e mozno), bidejki toa e edinstveniot nacin da ostane pri zdrava svest. I od taa pricina se izbira militaristickata, desnicarska ideja za sozdavanje pravda. Moite skromni poznavanje me ubedile deka takvo neshto ne e resenie bidejki tesko koga e konecno. I za kraj, jas znam deka I na ova ke dobijam odgovor, no veruvaj deka nema potreba, ne samo shto nemozam da te ubedam , za razlika od toa shto jas te razbiram tebe ti odbivas da poglednesh od druga strana (ne samo naucna disciplina). Resenieto ne e sympathy, toa go moze sekoj, resenieto e mozebi vo empathy ( vo nedostig na soodveten makedonski prevod), neshto za koe retko koj e sposoben. Jas znam deka ako utre se vratam vo Makedonija pak nema da znam i razbiram zatoa shto sum od istok, pa ako se preselam vo skopje nema razbiram zatoa shto ne sum bila vo tetovo, pa ako idam do tetovo pak nema da znam zatoa so neso drugo mi fali, pa na kraj mozda shto sum zensko koe neli po default e po meko...nema kraj koga ima odbivnost kon se so koe nekoj licno ne se soglasuva, veruvaj imam dovolno iskustvo. I za da ova ne premine vo licni monolozi ko shto nekoj spomena, a vekje premina vo licna psihoanaliza koja ne mi e strucnost, da go ostavime so verba deka mozebi nekoj tret shto ke go cita ke bide isprovociran vo konstruktivni razmisli, bidejki jas bar ne osekjam deka ke dobijam neshto shto ke me zbogati so poznavanje – ova ne e navreda, samo zaklucok na iscrpnosta na seto ova od nas do sea. I da se lisime od komentari kako se e predolgo I kako gi zamarame onie koi seuste nemozat da skontaat deka nemora da citaat samo zatoa shto nekoj napisal. |
| protivpropaganda | quote:БРЕЕИИИИЈЈЈЈ!!! Ама си се изнапишала.[:0] Шо е воа, срцуш? Што сакаш да постигнеш? Како што веќе ти реков ова не е pissing contest, барем за мене не е!!! Ај врати се во темата, очигледно е дека веќе ептен забега во лични квалификации. Се надевам дека си го задоволи апетитот и си го направи меракот. Сега врати се на темата, плиз![:X] За политички, општествени и други теми на други места ќе ја редиме работата како треба, ако треба.[;)] Темата беше Руанда ефектот и можната негова појава во Македонија!!! Сеедно дали како омраза или како buzzword кој е користен од политички структури со разни интереси. Сега смири се и почни да ја редиш. Очигледно е дека знаеш како (и покрај тоа што си заблуден левичар кој верува во морално празна филозофија[:D][;)]). |
| AaaAa | quote:Temata koj ja utna ...oh well. Licni kvalifikacii...koj kako saka i kako mu odgovara. Da se smiram? Mirna od start, ne si laskaj deka imash kapacitet da me razdraznish, mnogu pojke od ova mi treba :) A apetit i merak ne mi zadovoluva nishto shto trae pomalku od 10 min, kam srekja da bese ko shto misli ti, ama ne e [:)] pozdrav [:)] |
| protivpropaganda | quote:ХММММ И во САД имаат име за таквите на кои им треба „mnogu pojke“. ([:D][8D] Ептен cheap shot ама даден оти е заслужен) Како и да е, продолжуваме понатаму. Во Македонија е можна појавата на Руанда ефектот според двете дефиниции кои овде се разглобуваа за на крај да излезе тоа што излезе. Според дефиницијата неконтролирани крајно агресивни дејства поттикнати од омраза во Македонија постои одлична плодна почва за тоа бидејки: 1. Скорешниот конфликт со слаб интензитет даде слика на заканувачка агресија на една групација врз друга. Каде што инстинктот за опстанок се разбуди. 2. Решенијата за „смирување“ на состојбите беа наметнати од посилни преку закани и принуда каде што се зацврсти појавата на инстинктот за преживување кај популацијата. 3. Групацијата која ја започна сета работа смета дека нејзиното преживување е загрозено од другата групација. 4. Спроведувањето на решенијата од договорот за смирување на конфликтот од една групација се гледа како директни последици од поразот во конфликтот. 5. Групацијата која е ползувач на решенијата стекна чувство дека е победник и следствено на тоа така се однесува. 6. Постојат подгрупи во самите групации кои ги хранат негативните емоции заради свои интереси. 7. Мноштвото на заблуди и погрешни сфаќања за другата страна за економската и кохезивната сила, но и за намерите се дополнително гориво за создавање на ефектот. 8. Присуството на странски војски и различните „виши“ политички интереси на политички сили на територијава. Кои би повикале на Руанда ефект или пак работат на постојани состојби на тензија за да оправдаат нивно присуство. 9. Неадекватни правни регулативи. Политички донесени решенија, наместо правни. 10. Голем простор за пропагандно делување и големата економска нееднаквост. 11. Чувство на бесперспективност која потхранува загрозеност на опстанок. 12. Силната колективизираност на групациите во општеството. 13. Територијална поделба во која се потенцираше деструкција на едни и ползување на други доколку се спроведе+нејзиниот крајно арогантен начин на донесување. Загрозеност чувствуваат и двете вклучени групации. Хранители на негативни емоции постојат. Постојат и странски интереси. Чувство на деструкција и будењето на инстинктот на опстанок поради осетот на загрозеност од економска и животна природа само ја потхрануваат ситуацијава да излезе од контрола. Да не спомнам дека и на ментален и емотивен план сме робови на тие кои ни сервираат информации. Со сето кажано сметам дека постои голема можност да се појави неконтролирана омраза (уште полоша од класичното значење на зборот) која ќе произведе трајни несакани последици по секого. Повелете, отворен сум за дискусии!!! |
| AaaAa | Da, se soglasuvam, ima tlo i za neshto od tipot na genocidot vo WWII ama nema 6 milioni evrei taka da neznam kako ke se izrealizira. Znaci po tvoite definicii Rwanda od Bosna, preku Srbija, via Cecenija i Gruzija, Sudan i Cote D'ivoire, Turska pa se do Eritrea i Etiopija,so se neshto izmegju shto preskoknav- sekade fertilna zemja za nova Rwanda-Uuuuu sranje shto bi rekol onoj od Nicija zemja. I jas bev toj shto gledashe u sarenilo a trebashe crno i belo? U pravo si, sto se mracni teoriziranja odnesuva Samuel Huntington voda da ti nosi, Steven Spielberg na platno da te stavi. Zasluzuvas[:)] Drago mi e shto te nasmeav do nebuloza-ne e cheap shot, joke se vika ovde[:)] |
| protivpropaganda | quote:Pina, Не знам што не ти е јасно. Едната дефиниција, таа на Срцуш поаѓа од политичка основа. Другата, таа која ја изнесов поаѓа од социо-психолошка гледна точка. Во суштина се исти бидејки и во двете дефиниции станува збор за дејства кои се предизвикани од контролирачки активности кои излегуваат надвор од контролата на контролорите. Во едната се констатира дека ширењето на заразата е предизвикано, каде другата вели дека е самостоен процес кој се појавува од причинско-последичен процес. Како и да е, и двете дефиниции имаат допирни точки со психологијата на толпата. Иако, морам да признам дека Руанда ефект во политичка конотација ја имам чуено исклучиво како buzzword мора да се повлечам од апсолутност во дефинирањето на поимот бидејки цврсто верувам дека човек не може се` да знае, а науката моментално крши одредени граници кои во минатото се сметале како апсолутни и треба вонреден човеков напор сето тоа да се следи. Инаку, веќе сме сведени на стомак менталитет. Бидејки како индивидуи веќе се` гледаме низ призмата на материјалното и инстинктуалното, а нели, човекот е многу повеќе од тоа. Во секое општество во кое се врши контрола и намерно оддржување на тензии+економска зависност со привилегирани страни е можна појавата на Руанда ефект. Тој ефект на зависи од никого за да се појави бидејки некој веќе му има поставено плодна почва за самостојност поради негови лични интереси. Едно што останува е да се надеваме дека обичниот Македонец, албанец, турчин, ром, влав, србин нема да ја прифати општествената потврда по која се шири вирусот на омразата. Поздрав П.С. Ми го разубави денот, да знаеш. Сепак не било јалово препукувањето со Срцуш. |
| Byzantine | Hey Protivo, I've been busy lately and decided to drop in.As usuall good stuff.If I may I'd like to add a different perspective to your post. You have ground for argument given that Macedonia is right on what Samuel Huntington considers a fault line.But then again so does Voivodina,Bosnia,and Kosovo. I've written earlier that when taking into account such a situation one must take into consideration the regional powers which tend to modify the plans of the major powers and ofcourse the major powers themselves. Given this we have to look at a civil/ethnic conflict in a regional conflict and not contained within any border. 1)If there is a civil/ethnic conflict between the two communities it will include all of the western region of the country (Tetovo,Gostivar,Struga,)and Skopje.This cannot happen without creating massive population movements (displacement) and urban warfare. 2)In the case of urban warfare (within Skopje)the injuries would be predominantly civilians (mostly Albanians)obviously because the country will decide to through all of its forces to protect the capital. 3)This having happened the conflict becomes urban and ethnic.The major powers (US)will not send military assistance because urban warfare means high casualties,as such they would begin a round of "negotiations" to get some ceasefires so the peacekeepers can come in. So far the Rwanda effect is logical, however: The conflict will suck in trouble makers from Kosovo. This will mean beasteal acts of war crimes on CNN,TV5,TVE,BBC etc.The scale(militarily) will tilt in favor of the Albanians (tanks are useless in urban warfare,its all guerila warfare)but against them in public opinion. In the West and in the Arabic world (and Turkey) you may logically assume that the stance may be pro Albanian,in the Balkans and Russia it will be pro-Orthodox. Early on in the conflict you will be stuck with a huge problem: a)lean towards a segragation and "autonomy" of the western region which will make Serbia ask, does this mean the same for Kosovo? Republica Srbska will ask the same for itself,and suddenly the faultline spreads politicaly throughout the Balkans. b)Getting anything passed in the security council will be out of the question as the Russians,Chinese,and French will foam at the mouth. The precedent of dividing a country due to "ethnic oppresion"will be very dangerous for plans on Bosnia,Kosovo,Kurdistan,Tzechnia,etc. This situation thus far looks like a nightmare for every one trying to effect any kind of geo-political policy. On a more regional context: Albania will be pressed internally to somehow support the Albanian ethnic cause with some kind of assistance.Prishtina will undoubtedly call Tirana traitors for standing by such an ethnic catastrophy after that of Kosovo.(nightmare for the Albanian government). Serbia will be screaming bloody murder and will crank up the rhetoric for an immediate solution of Kosovo with Russia in the background reminding what Putin said about Russian troops going ANYWHERE necesary to quell islamic terrorism. Bulgaria will get some appetite going as well since by 2005 they will have aprox. 70,000 passport bearing citizens in R.Macedonia which for Bulgaria are Bulgarians. As such the Bulgarian government will as what happens the day after? And while Russian and American diplomats are flying around making deals here comes the regional clincher: Greece a memeber of NATO and the EU has fanatically persude a policy in Cyprus to avoid recognition of what the Albanians will want in Greece's northern border.Even more interesting is that Greece has agreed with the Albanian government (hands off the Greek minority in Southern Albania,Athens says 300,000 Greeks in Albania,Tirana says 120,000)Enough people to cause serious tensions between Greece and Albania. And as if this isn't funny enough NATO will want from it's "partner" the passage of troups through Thesaloniki to enter the war zone so that they can effect a policy that would go against Greek interests in the region. To sum it all up,none of this is controlable.It's a situation that can spin so out of control so that the biggest losers may turn out to be the Albanians and the Americans. I think its just a case of overemphasizing the possible "catastrophy" on behalf of American-loyal media and nothing more.The two sides will sit at the table again,the Americans and EU will broker another deal similar to this one but more pallitable and things will go on with no major war or civil strife. Sure, they'll be alot of shouting on both sides a traitor here,terrorist there, but in the end of the day only a political solution is feasible for any party involved,except maybe the Kosovars. No Rwanda effect can be made feasible in this region. Take care, Dennis |
| protivpropaganda | quote:Hey Byz, Long time, no read (see)![:D] Unfortunately a Rwuanda effect IS feasible. If it appears, it will appear on its own. With only hatred as the spark to initiate it. No other influence will be needed. It will appear (if ever) whether we like it or not. You are taking a politicological stance with your views on the subject which is only part of the problem. When or if it happens no one will know which ethnic community will start the social proof needed for it proliferation. It will definetely be a Hobbesian thing, man. Some scary shit if you ask me. Which only means that it will be unstopable and nonnegotionable at least untill a cause for the cease of the hatred is found (if ever) where every party involved will approve of it. It is a process where humanity stops!!! It is hard for intelectuals to figure this one out because intelecuals will in no circumstance play a part in it, unfortunately. Your analysis is profound. Speaking ofcourse from the aspect that it coincides with mine for at least around 70% of it.[:D] The difference is within your overestimation of the role of Russia and your own country and the downplaying of the role of Turkey and the USA in a feasable but not likely allaround conflict on the Balkans. Also your downplaying of the role of the Macedonians is ofcourse a habitual thing.[;)] As I see it, economically and territorialy, greece will lose if not the most then considerably. Your economy will suffer enormously which will lead to public unrest within and a weakened position for the takeover of Chemerija. Turkey seeing this opportunity will not stand aside as a spectator, you know. I wonder on which side will the Macedonians be? Will it be the enemy of my enemy is my friend? Who knows? We have a saying in Macedonia that states that if the bear is doing its thing in your neighbours yard go over there and help him chase that bear away otherwise you are next. The people DO pay the price for the vanities of their politicians, don`t they?[V][:(!] |
| Byzantine | quote:---------------------------------------------------------------------- We have a Greek saying "Orgi Laou Foni Theou" translation: "The outrage of a nation is the voice of God".Any nation anywhere who is ready to put everything on the line makes it too difficult for an agressor to prevail.(As long as the cause is just obviously) Your nation has the chance to show their politicians and the separatists that enough is enough.Being ready to die for a cause is the best way to avoid a conflict.And I do believe that the conditions are there for people to say, sorry we're not going to give up anything more,NOT ONE INCH!And in one instance all of communism's faults are washed away. People hide hate and violence in them,but just when you least expect it they also become heroes. It's happened before,and it's just about to happen again[;)! Take care, Byz. |
| protivpropaganda | Byz,
I do have to apologize for not being concise with some of my writing because it was under the pressure of time.
I will try to define my position better this time even though time is of an essence again.
It seems that we ARE talking about two different things. 1. The occurence of voilent social tension This is what I am talking about. Something with a root of evil that has been produced from provocing instinctual fears in order to control. When the negative emotions come out they will be a living part of the individual who holds them. It has no simmiliarity to political or interest hatred. The individual will group with anyone as long as they hold his interest and will destroy the same the time it stops. As I said, a Hobbesian thing, a war of each against all with no vivid interest caused by the emotional confusion of the hatred he holds and, by the way, can not define. I think that a more popular, among the masses, name for this form of emotional expresion is called Hatemongering. 2. The escelation of this event into a civil war. This can be the effect of the cause and nothing more. It can also be the cure, strange as it is. The channeling of the hatred does heal the individual but it also creates other sideeffects that are also not so pleasant. Giving the individual a cause for hatred is healing, the next step would be to destroy the "cause" of the hatred be it by physical destruction (genocyde) or by emotional awards by forgiving. Now, when I said that it is hard for intellectuals to understand this is because an intellectual needs facts, proof or argument to fullfil the picture. In this effect only emotional and, more importantly, instinctual causes are at play. The intellectuals come afterwards. When they either see some personal interest in a conflict of sides or if they try to stop the proliferation of the hatred. Now what I meant by overestimating Russia, I meant that the USA will contain her only by economic actions. Russia might be a great millitairy force, but it is not an economic one. She will indeed try something but not overtly which will not be enough to make a big difference. As for Turkey, her problems might just dissapear in an event of a weakened greece and her appetite might just increase. We ARE talking about interests, aren`t we? As for greece, I think we covered that ground but let`s go over it again. You do remember the corruption problem in what you call northern greece and what I call the occupied part of Macedonia where Chemerija isn`t a part, don`t you? Now my predictions about what will happen, based upon information of greeks who are proffesionaly concerned about greek society and the empirical facts about what happened here in Macedonia, is that politicians who have been corrupted by albanian emigrants will give false information in order to hide their involvement. A call for human rights will trigger everything. With a support already obtained from foreign politicians with power to sway public opinion, an information war will be held where to my opinion, greece will lose because it will react fiercely on the provocations of the albanian emigrants and all of that WILL circle the globe. Afterwards... You have my country as an example. All of that will not have effect only upon tourisam, believe me. At this moment, even though you have a 3.6 growth people are not satisfied with their living standard+greece, as an European country has a Parens Patria form of governing where the individual`s liberty with responsibility is falling rapidly, you know. Ofcourse, greece isn`t a former soc. country confused about which form of governing it needs and it has a strong diaspora. The problem remains and can be seen in the corrupt greek politicians and ofcourse the interests of "global human rights". All of this might and might not happen but do expect it, just in case. My information which I have based this analysis on is a little more than a year old. Maybe circumstances have changed, I don`t know for sure because I haven`t met with my friends and collegues for an update on the situation at hand this year. As long as albanians can influence the worlds mighty through interest groups and corruption the Balkans will not be a stable region. If by any chance the albanian diaspora can be contained it should be done immidiately, otherwise... It won`t matter who will have economic growth or anything else that is positive. Their ongoing war for anexing christian lands will be always a problem if they are not fully stopped in Macedonia, Greece is next, Chemerija to be exact. I`ve run out of time. See ya, read ya to be exact[;)] |
| Byzantine | Hey Protivo,
No appologies necesary,I understand the time constraints especially under the current conditions.
----------------------------------------------------------------------
It seems that we ARE talking about two different things. 1. The occurence of voilent social tension This is what I am talking about. Something with a root of evil that has been produced from provocing instinctual fears in order to control. When the negative emotions come out they will be a living part of the individual who holds them. It has no simmiliarity to political or interest hatred. The individual will group with anyone as long as they hold his interest and will destroy the same the time it stops. As I said, a Hobbesian thing, a war of each against all with no vivid interest caused by the emotional confusion of the hatred he holds and, by the way, can not define. I think that a more popular, among the masses, name for this form of emotional expresion is called Hatemongering. ---------------------------------------------------------------------- Civil unrest is based on mass psycology.Each against all is individualistic.The second can never happen unless among merceneries or soldiers doped up on "Jacob's ladder". ---------------------------------------------------------------------- 2. The escelation of this event into a civil war. This can be the effect of the cause and nothing more. It can also be the cure, strange as it is. The channeling of the hatred does heal the individual but it also creates other sideeffects that are also not so pleasant. Giving the individual a cause for hatred is healing, the next step would be to destroy the "cause" of the hatred be it by physical destruction (genocyde) or by emotional awards by forgiving. ---------------------------------------------------------------------- The experience is too direct.Like I said this may take place in Tetovo where there is a majority on one side and a minority on the other.The deterent here is small for the Albanians as is the possibility or level of reprisals. In Scopje the two communities are very large and live too close to eachother in order to: 1)Fight in an arena distant to both. 2)Any side assuming that it can get away with genocide without proportional reprisals. The deterent (fear) is too great for anyone to start the fight.I'm not refering to logic.You state that this will be a result of hate,which I claim that for the most part will be offset by the level of fear. ---------------------------------------------------------------------- Now, when I said that it is hard for intellectuals to understand this is because an intellectual needs facts, proof or argument to fullfil the picture. In this effect only emotional and, more importantly, instinctual causes are at play. The intellectuals come afterwards. When they either see some personal interest in a conflict of sides or if they try to stop the proliferation of the hatred. ---------------------------------------------------------------------- That's not the way war works.Especially civil war is a classic example of mass histeria.It must be lead,as was the case in such events ranging from all european civil and ethnic conflicts to English hooligans and minority uprisings in the L.A. riots. ---------------------------------------------------------------------- Now what I meant by overestimating Russia, I meant that the USA will contain her only by economic actions. Russia might be a great millitairy force, but it is not an economic one. She will indeed try something but not overtly which will not be enough to make a big difference. ---------------------------------------------------------------------- Containment? Russia's influence in Greece and Cyprus is very substancial.As it is in Serbia and growing in Bulgaria.The natural gas pipeline has reached Burgas and will reach Alexandroupoli.It will reach Italy far before the pipeline going trough Turkey to Bulgaria. Russia in ten years time will be the predominant supplier of petroleum and natural gas.This means big bucks and influence at the same time.I would say that economic containment of Russia has been the biggest failure of the US thus far.As you may have noted in the UN resolution concerning the Iraq war,Germany,France,Austria,Greece,and Cyprus are gravitating towards Russia and the game has just begun. After the next Russian elections you will get a better taste of how influential Russia can be. ---------------------------------------------------------------------- As for Turkey, her problems might just dissapear in an event of a weakened greece and her appetite might just increase. We ARE talking about interests, aren`t we? ---------------------------------------------------------------------- Yes we are.But here you seem to be confusing high tech wars with those that have taken place in the Balkans.Every top military analyst from the US to Russia including Turkey and Greece have reached the same conclusion on a possible Greek-Turkish conflict.The two sides have enough ammunition to last one month.(I'm not refering to rifles and bullets.)The result would be: 1)a draw in Thrace with massive losses on both sides 2)a Greek loss of four islands in the Aegean with Turkish casualties ranging from 20,000 in the best case scenario for Turkey to 40,000 in the worst case. 3)a Greek loss in Cyprus with urban warfare sucking in every citizen of the island plus reinforcements.The island would be occupied with a force of 50,000 Turkish troups after about 8-10,000 deaths. 4)a battery of missile launches from the Greek side would mean the total destruction of Ismir and the partial destruction of Istanbul. The result would be four islands plus Cyprus for Turkey without any naval power to keep them,and it's major economic centers destroyed and Greece would have lost it's stangle hold on the Aegean and the southeast med without the military capacity to retake them. The winners would be Iran which would increase financing of Islamists in Turkey causing civil unrest a return for Turkey to a dictatorship and a full blown war with the Kurds which would have the safety of Northern Iraq and would be fighting recruits because all of the experienced troups would be needed for the occupied territories.And the Russian backed Armenia would start getting friskey on the eastern borders. In the best case scenario for either side the losses would benefit third parties only.There is no scenario which could weaken any one of these countries to fall "feasible" prey to the other. ---------------------------------------------------------------------- As for greece, I think we covered that ground but let`s go over it again. You do remember the corruption problem in what you call northern greece and what I call the occupied part of Macedonia where Chemerija isn`t a part, don`t you? Now my predictions about what will happen, based upon information of greeks who are proffesionaly concerned about greek society and the empirical facts about what happened here in Macedonia, is that politicians who have been corrupted by albanian emigrants will give false information in order to hide their involvement. ---------------------------------------------------------------------- Yes we did,but you are ignoring elements that would make what you say impossible.You talk about government corruption which takes place on one level and civil unrest which takes care on another. 1)The press is not controlled by the government.How would they go about hiding anything? 2)Albanian emigrants are a result of Greek foreign policy not corruption. a)The Greek foreign policy has a target of having 300,000 Albanians from southern Albania with registered Greek ethnic origin in order to lay claims to southern Albania. b)Greek schools,television,newspapers,and churches are abundant in southern Albania. c)Across the border from Albania are stationed 5000 troops. d)Across from Albania in Corfu is a naval base. Any UCK funny stuff would be quelled in days and fairly easily.Remember the problem the Greek government traditionaly has is to get to a problem before the people in the villages take things into their own hands.And then when the nationalists start shouting "invade,invade,invade" what would Albania do? ---------------------------------------------------------------------- A call for human rights will trigger everything. With a support already obtained from foreign politicians with power to sway public opinion, an information war will be held where to my opinion, greece will lose because it will react fiercely on the provocations of the albanian emigrants and all of that WILL circle the globe. ---------------------------------------------------------------------- Interesting hypothesis, but the first result of a fierce reaction from Greece would be a parralised Albania incapable of capitalising on Kosovo and Tetovo.Second it would create internal ethnic conflicts between the Orthodox and Catholic population and the muslim one. ---------------------------------------------------------------------- Afterwards... You have my country as an example. ---------------------------------------------------------------------- Geopolitically the two countries are too different.One is trying to build a sphere of influence one is being pulled apart by it.One is predominantly homogeneous the other predominantly heterogeneous. ---------------------------------------------------------------------- All of that will not have effect only upon tourisam, believe me. At this moment, even though you have a 3.6 growth people are not satisfied with their living standard+greece, as an European country has a Parens Patria form of governing where the individual`s liberty with responsibility is falling rapidly, you know. Ofcourse, greece isn`t a former soc. country confused about which form of governing it needs and it has a strong diaspora. The problem remains and can be seen in the corrupt greek politicians and ofcourse the interests of "global human rights". All of this might and might not happen but do expect it, just in case. My information which I have based this analysis on is a little more than a year old. Maybe circumstances have changed, I don`t know for sure because I haven`t met with my friends and collegues for an update on the situation at hand this year. As long as albanians can influence the worlds mighty through interest groups and corruption the Balkans will not be a stable region. If by any chance the albanian diaspora can be contained it should be done immidiately, otherwise... It won`t matter who will have economic growth or anything else that is positive. Their ongoing war for anexing christian lands will be always a problem if they are not fully stopped in Macedonia, Greece is next, Chemerija to be exact. ---------------------------------------------------------------------- Here our viewpoints deviate drastically.My dream of Greece is that people like my parents (immigrants)be they Albnanian,Bulgarian,Romanian,Arab etc can come and seek a future for themselves and their children.Where the Greek flag for them will inspire that which comes from hope and potential.I am against treating any immigrant differently from any other.They are all current or potential Greeks and they deserve to see Greece as the land of their own dreams.The above scenarios are simply not feasible and seem to be based on a Miloshevic model of international events."If we go down the whole region will go down with us".To which I answer no-one will go down because it profits no-one and is based on relying on the worst that human nature has to offer. Sorry, but Albanians are people,and as long as they dream of a better life in Greece and continue to work for it, they are for me as precious as my parents were for Canada.As I said numerous times what I believe is the greatest power that Greece has is it's civilization,translating to it's power of assimilation.This is our hope and our future. Take care, read you soon. Byz |
| protivpropaganda | Byz,
quote:Here you do not take into account the fact that a human acts irrationally when his instincts are stirred up. The individualistic stance that I have taken is because an individual on his own will trigger a social proof that will lead to massive individualistic acts of violence by other individuals against individuals with no visible reasons. Except when the reasons appear triggered by interest of certain groups. Among us already live merceneries and former soldiers of YU conflicts and ofcourse the economic situation, the mentality of the socialistic citizen against the new liberal view with the existence of two opposing political sides have certainly increased the possibility of the line between reality and delusion as steadily growing more and more uncertain. I am not saying that for certain the worst will happen, but the feasibility is, as I said, highly possible, because no one can or will controll it unless some or most of the reasons for its appearence are not dealt with. quote:Why and on what grounds do you assume that it will only be Macedonians against Albanians??? There is no indication of the certainty of this. Most indications call for a conclusion that it might just be albanians (DPA) against other albanians (DUI) or Macedonians (SDSM) against other Macedonians (VMRO-DPMNE) with, ofcourse fractional groups messing up an already messed up situation. This also does include a struggle of individuals belonging in differen ot he same economic groups against each other where the nationality will be unimportant or cities and their citizens against each other. Anything is possible it is an efect not a science. Science will become a factor when somebody intervenes. quote:In a civil war you need sides. What do you call a violent unrest where there are no sides or beneficiaries and where the line of sanity and logic is actually non existing? quote:What you say does make sense but lets look at this from a different perspective, shall we. Let`s say that Russia`s influence does grow to a point where it can be a major competitor to USA power and influence. I would also like to have a third competitor in the arena (just to clarify my position). Now do you honestly believe that the americans do not see this coming? That they will willingly put themselves in a non dominant role with a risk of losing the position of number one and ofcourse putting thewmselves in danger of losing their economic interests throughout the planet? Do you believe that they will just stand by and watch how their power and influence degrades without doing something about it? I don`t think so. That`s not how things work. I believe that the USA is more advanced than it leads us to believe. It does have something up its sleave for certain. quote:The feasibility is obvious! When the high tech stops balkan tactics WILL take over. Rifles, bullets and sheer numbers will decide and ofcourse third party interests. Third party interests are ofcourse the ignition of anything that will happen. If someone wants dominance over the Aegean then the feasibility will rise. The war will only be a way to destroy the economic means of the countries in the region for an easier penetration into their governments. Just for theory`s sake, OK? If I had the means and wished dominance over the region I would play the two countries on the pretence of historical and present greed for the islands. I would also play the card of revenge, revenge for past evil doings. Also any other not dissolved difference will play its own part in this. As you can see the feasibility is high, my guess is that the profit of such a venture is low. Just be glad that I do not have the means at the moment to prove my views and arguments as true![:D][:D][:D][8D] quote:What you are trying to say is that journalists are not corruptible and the more means of information tend to put situations right? Let`s say that I buy some journalists and some politicians. I don`t need to spread truth, I need confusion and mistrust to appear everything else will happen by itslelf. With a little help, ofcourse. Did you know that an infowar can not be won by weapons? quote:We did not fight Albania or Kosovo. If we had a vivid and exact enemy we would have consolidated ourselves and kicked major albanian butt. Neither will you fight Albania or Kosovo. You will be fighting "greek citizens" who are fighting for their rights. Those "citizens" will not be alone, you know. The help will be visible but not provable. When I said that greece`s fierce retaliation will circle the globe I meant that greece will be shown as a fascist country that opresses its own minorities, also as a big bully on the Balkans. The Macedonian situation in greece will also be used in favor of the picture needed. You said technological warfare, does that include screwing the system of a country and a planet for ones own benefits and interests? The diaspora of the albanians already have the plan. All is needed is a third party for help. Even if an albanian incursion isn`t succesful, just think what all that propaganda will do to greece`s economy and ofcourse homogenicity when the economy fails just for a small percentage. quote:The heterogenecity of one and the homogenicity of the other are highly overestimated. They are not valid measurements but products of propaganda. The strategy will be the same nevertheless. quote:We do not deviate at all. I am surprised that you'd even think such a difference exists. The only difference is that I do not think that greece is a melting pot or that greeks today are material for that to happen. Also my stance that if greece goes down it will not be the end of the world for the Balkan nations. It will only mean that a bully has disapeared. Later, |